مقابلة مع روبرت سابولسكي

روبرت سابولسكي عالم أعصاب أمريكي. لأكثر من 25 عامًا ، كان "صاحبه" في المجتمع الأكاديمي وفي قطيع من قردة البابون الإفريقية البرية. مع هذا الأخير ، قضى الأستاذ أشهرًا سنويًا في دراسة العلاقة بين السلوك الاجتماعي وبيولوجيا الأعصاب.

يقارن الأستاذ نفسه مع رجل من العبوة: "شعر خشن ، دائمًا ما يتجول على ساقيه ويجلس على الحشرات". الفكاهة وحب القصص هي بطاقات اتصال Sapolsky ، وقد أكسبت القدرة على تقديم المواد العلمية بطريقة إعلامية وهزلية البروفيسور سمعة كأحد أفضل محاضري ستانفورد وكاتب علمي متميز.

روبرت سابولسكي مألوف للجمهور الناطق باللغة الروسية كمؤلف الدورة " بيولوجيا السلوك البشري ".


يغطي هذا المقرر مجموعة واسعة من تخصصات المنصات لدراسة السلوك البشري: ما هو المشترك بين العمارة النهضة والحلمات الذكورية؟ ما الحيوانات التي تطبق نظرية اللعبة؟ لماذا يندم العلماء على وشمهم بالعقيدة المركزية للبيولوجيا الجزيئية؟ كيف تستخدم التجربة المختصة لإفساد سمعة النحلة أو السلوكية؟ - محاضرات كثيرة تماثلها من عالم الحيوان وقصص من الخبرة البحثية للأستاذ.

في خريف عام 2016 ، بعد ترجمة المحاضرات الأولى للدورة ، كان لدى فريق Vert Dider فكرة مقابلة البروفيسور سابولسكي. لقد كتبنا له رسالة بمقترح ، ولدهشتنا الكبيرة ، وافق الأستاذ! يسعدنا اليوم أن نقدم لكم هذه المقابلة:

[Vert Dider] ما الذي ينقلك إلى علم الأحياء الميداني؟
[روبرت سابولسكي] ثلاثة أرباع المهنيين الميدانيين يأتون من عائلات معتادة على أسلوب الحياة هذا. يمكن أن يكون آباؤهم مبشرين أو باحثين أو أيا كان. ربع أولئك الذين نشأوا في بيئة حضرية إلهية. لقد فتحوا عن طريق الخطأ متحفًا للتاريخ الطبيعي ويفهمون: "يا رب ، هناك عالم مختلف تمامًا!" لذلك كان معي. أصبح المتحف في نيويورك بيتي الثاني. كان عمري حوالي ثماني سنوات عندما قررت أنني سأقوم في يوم من الأيام بإجراء بحث ميداني. في الثانية عشرة ، كتبت رسائل معجبة لأخصائيي علم الأمراض. وفي المدرسة الثانوية درست بالفعل اللغة السواحيلية ، مع العلم أنني قمت برحلة إلى شرق أفريقيا.

[VD] ما مدى سلامة تطبيق استنتاجاتنا حول نوع واحد من الحيوانات على الأنواع الأخرى؟ لقد شاهدت قرود البابون واستخلصت استنتاجات حول السلوك البشري.
[RS] من المغري الاعتقاد أنه نظرًا لأنك قضيت الثمانين عامًا الماضية في دراسة هذا النوع من النمل ، وتحلم بها في الليل ، فعندئذٍ لديك مخطط ينطبق على كل شيء في العالم.
لقد كنت أدرس قرود البابون وفئران المختبر طوال حياتي. كلاهما سيخبران الكثير عن الناس ، إذا قمت بتحديد منطقة المقارنة بعناية. البابون مناسبة لدراسة الإجهاد. إنهم يعيشون في السافانا في مجموعات منظمة كبيرة ، والحيوانات المفترسة لا تزعجهم بشكل خاص. وإذا كنت من الرئيسيات ، لديك تسع ساعات مجانية في اليوم ولا داعي للقلق بشأن الحيوانات المفترسة ، يمكنك تكريس نفسك للحيل. خلق المنافسة والتسلسل الهرمي والضغط الاجتماعي. البابون نموذج ممتاز لدراسة المجتمع الغربي. في الوقت نفسه ، يعد النموذج الرهيب لدراسة العلاقات بين الجنسيات أحد أكثر الرئيسيات تعددًا في العالم.

[VD] إلى أي مدى تؤثر الغرائز على سلوكنا؟
[RS] في معظم الحالات ، عندما أطلق العلماء على شيء ما "غريزة" ، كان هذا مجرد اتجاه. من وجهة النظر الكلاسيكية ، يخاف الناس غريزيًا من الثعابين والعناكب. يتقارب كل شيء حتى تلتقي بأشخاص يحتفظون بالثعبان في المنزل ، ويطلقون عليهم أسماء لطيفة ويحتفلون بأعياد ميلادهم. أو الأطفال في غينيا الجديدة الذين لديهم عناكب على الفطور. في الواقع ، هناك استعداد فقط: من الأسهل أن تتسبب في الخوف من المرتفعات بدلاً من تعليم الخوف من اللعب على الكمبيوتر. هناك استثناءات جدية ، والكثير في بيولوجيا السلوك - فقط الاتجاهات والميل والفرص المحتملة. ويتحدث هذا عن علم الوراثة السلوكي.

[VD] هل يمكن التنبؤ بالسلوك المعادي للمجتمع بناءً على بنية الدماغ وعلم الوراثة؟
[RS] إذا نظرت إلى دماغ أحد الأشخاص ووجدت تلفًا في الفص الجبهي ، فمن المحتمل بنسبة 90٪ توقع شيئًا غير مقبول اجتماعيًا من هذا الشخص. هو قاتل متسلسل أو الأبطال أثناء الأكل. يقول علم الوراثة خارج سياق البيئة القليل. من الناحية النظرية ، إذا كنت تعرف الجينوم البشري ، وبيئته داخل الرحم ، والتي تحدث فيها التأثيرات الوراثية اللاجينية ، وتجربته في مرحلة الطفولة ، ومستوى جميع الهرمونات ، وحالة الدماغ ، وما إلى ذلك ، حتى لون ملابسه الداخلية ، فيمكن التنبؤ بشيء ما.

[VD] وماذا عن المبادئ التطبيقية العصبية للتدين؟
[RS] في أي ثقافة ، الدين موجود. الناس يحبون السببية. هذا دفاع نفسي جيد ضد الإجهاد. في مواجهة كل الأحداث المحزنة في الحياة ، أريد أن أصدق أن هناك تفسيرًا لكل شيء. خاصة إذا كان وراء هذا التفسير خالق رحيم يستمع إلى الناس. والأفضل من ذلك كله ، إذا كان المبدع أكثر استعدادًا للاستماع إليك وإلى أولئك الذين ينظرون ويتحدثون ويصلون مثلك. هرمية كاملة من التحكم وإمكانية التنبؤ. وإذا تم عمل كل شيء بشكل صحيح ، فسوف تخفف من التوتر.

نقطة مثيرة للاهتمام حول أنواع العقيدة الدينية. قارنت إحدى الدراسات ثقافات العالم ووجدت نمطًا: لا يمكن تسمية آلهة الصيادين والجامعين بأخلاقيات. الناس لا يهتمون بمثل هذه الآلهة ، ولا يحكمون عليها ويعاقبونهم. يهتم هؤلاء الآلهة بالتباهي. تظهر الآلهة المعنوية في المجتمعات حيث تكون الاتصالات المجهولة ممكنة بين الناس. عندما تنمو الثقافة إلى مدن كبيرة ، يمكن للناس وضع خنزير مجهول - لأنك لن تراهم بعد الآن. في مجموعة صغيرة من الصيادين-الجامعين ، يكون بعضهم البعض على الأقل من أبناء عمومتهم. لا يحتاجون إلى اختراع إله يهتم بهم.

[VD] هل تخاف الحيوانات ، إلى جانب البشر ، من الموت في غياب تهديد واضح؟
[RS] خذ البابون من رتبة منخفضة. يجلس ، يفعل شيءه الخاص. ثم يظهر ذكر مخيف من رتبة عالية ويمر من قبله. لا يوجد تهديد.

أظهرت الدراسات التي تم فيها استخدام أمراض القلب للمرضى الخارجيين - وضع جهاز استشعار دقات القلب على بابون - أنه كان يجلس بهدوء ، ليس على أي حال من الأحوال مع اتصال مع رجل عدواني ، ولكن عندما يمر ، يبدأ ضغط دم البابون في الارتفاع. انه مرعوب. السؤال هو بالضبط ما. هل يخشى أن يقتله هذا الرجل ، ويخاف من الموت؟ الإذلال النفسي؟ أو يفكر فقط: "من فضلك لا تضرب. لا تلاحظني على الإطلاق! " بدلا من ذلك ، هذا الأخير. هناك شيء معروف على وجه اليقين بشأن الرئيسيات والجُرَف: يخفون الطعام للمستقبل. لذلك لديهم فكرة عن المستقبل من حيث التخطيط. ولكن لا يوجد سبب للاعتقاد بأن هذا ينطبق أيضًا على القضايا الوجودية.

[VD] هل كان لديك صراع بين الدين والفضول العلمي؟
[RS] نشأت في عائلة أرثوذكسية ، ولكن عندما بلغت الثالثة عشرة ، توقفت الأفكار الدينية بأعجوبة عن احتواء رأسي. استيقظت في منتصف الليل من بصيرة: لا إله ، لا إرادة حرة ، الحياة لا معنى لها. من الواضح أن البلوغ كان متورطًا. الكثير مما أكتب وأعلم ، يلقي بظلال من الشك على الإرادة الحرة.

بين السطور هناك فكرة أن الكون يمكن أن يوجد مع تنظيم واضح ، وهيكل من القواعد والأنماط ، ولكن دون الحاجة إلى كائن أو كيان معين ، من شأنه أن يخلق كل هذا. يطلق علماء الرياضيات هذا على الخصائص الناشئة للأنظمة. أنا أقوم بالترويج لهذه الأفكار قليلاً.

هناك تقنية مثيرة للاهتمام تتطور في مجال علم الأعصاب - التحفيز المغناطيسي عبر الجمجمة. يسمح باستخدام المجال المغناطيسي لتنشيط أو إلغاء تنشيط المناطق الفردية من القشرة الدماغية. يمكنك تغيير أحكام الشخص مؤقتًا حول الأخلاق. قم بتغيير المبلغ الذي يرغب في التبرع به في موقف افتراضي. هذا ليس مجرد عرض للعلاقة ، ولكن تخصيص المسارات العصبية المسؤولة عن مسار معين للعمل. وهذا يقوض مفاهيمنا للإرادة الحرة. عاجلاً أم آجلاً ، سيفهم الناس رياضيات النظم المعقدة والفوضوية بما يكفي لتطبيق ذلك على الدماغ والسلوك.

[VD] يبدو وكأنه تقنية خطيرة مع القدرة على التلاعب بالسلوك.
[RS] ليس أكثر خطورة من تلك التقنيات الموجودة بالفعل. على سبيل المثال ، يكتسب الاتجاه الجنوني - التسويق العصبي - زخمًا. يدرسون الدماغ لبيع الأشياء غير المرغوب فيها للناس بشكل أكثر فعالية. "دعنا نرش سحابات الأوكسيتوسين في المتاجر وسيشتري الناس!" كان هناك عدد كاف من العلماء في التاريخ على استعداد لتحريف نتائج البحث لإيذاء الناس. وفي حالة علم الأعصاب ، فإن هذا الخطر كبير.

[VD] هل يمكن تفسير السلوك البشري بالاختزال؟
[RS] الجواب القياسي الذي تلقيته من معظم العلماء عندما لم ينجح نهج التخفيض: نحن لا نخفض بما فيه الكفاية! سيوضح الاختزال الجيني سبب تغير الأمراض العصبية للسلوك. لكنه لن يخبرك لماذا يختلف الشخص الجالس بجانبك عنك في تلك الأشياء الصغيرة التي تجعل الحياة مثيرة للاهتمام. الاختزال يعطي تفسيرات ضيقة. كثير منهم مهم جدا. سمحوا لنا باختراع نفس اللقاحات. ولكن لا يمكن تفسير أكثر جوانب السلوك إثارة للاهتمام بهذه الطريقة.

إذا كنت بحاجة إلى فهم سبب توقف الساعة عن العمل ، فالعلم أفضل من التضحية بأغنام للآلهة على أمل أن تعمل الساعة. هذه مشكلة مناسبة: نقوم بتفكيك الساعة ، ووضعها في أجزاء ، والعثور على الجزء ، وإصلاحه ، وجمع كل شيء ، وتستمر الساعة. وإذا كنت تريد أن تفهم سبب عدم وجود أمطار ، على الرغم من وجود غيوم في السماء ، فمن غير المجدي تقسيم السحابة إلى نصفين ، وعدم العثور على إجابة ، قم بتقسيم كل نصف إلى النصف وهكذا. نعم ، سوف تفهم كيف يتم ترتيب السحابة على مستوى أساسي ، وتجميعها مرة أخرى وماذا؟ إصلاح قصر العمر؟ لا يعمل هكذا. الناس ، عندما يواجهون مشاكل ، يشبهون السحب التي لا تمطر منها الساعات التي انكسرت. ليس من السهل تقليلنا.

[VD] في محاضراتك تقسم وجهات النظر إلى البطولة والمضاعفة. ما هو مكان الناس في هذا التصنيف؟ [ التصنيف ضمن إطار الانتقاء الجنسي - تقريبًا. VD ]
[RS] مثال كلاسيكي على الأنواع المتزاوجة من الرئيسيات سيكون الغيبون الذي يعيش في جنوب شرق آسيا. يشكلون الأزواج مدى الحياة. البابون هي نظرة بطولة كلاسيكية. والناس في مكان ما في الوسط وفقًا لمعظم العلامات: وراثيًا وتشريحيا وفقًا للتنظيم الهرموني. وهذا يفسر سبب كون معظم الثقافات في التاريخ متعددة الزوجات ومع ذلك يفضل الناس الزواج الأحادي. وفي الوقت نفسه ، تخون نسبة كبيرة من الأزواج الأحاديين أنصافهم. في هذا المجال من السلوك من الواضح أننا في مكان ما في منتصف جميع النماذج التطورية القياسية ، نسأل شاعر أو محام عن الطلاق. من حيث التطور ، نحن في حيرة من أمرنا.

النسخة الكاملة من المقابلة متوفرة بصيغة فيديو باللغتين الروسية والإنجليزية .

واخترنا أيضًا اللحظات الأكثر إثارة للاهتمام من المقابلة في اقتباسات الفيديو: