زار مهرجان يونيو المهوس في سانت بطرسبرغ عالم الأحياء التطوري الإنجليزي ، عالم الأخلاق ، مروج العلوم ،
ريتشارد داوكينز ، مؤسس مؤسسة العلوم والعقل ، أحد قادة الحركة العالمية الملحدة ، ونائب رئيس الجمعية الإنسانية البريطانية.
لم يتمكن الفريقان Sci-One و Vert Dider من المرور في مثل هذا الحدث وأجروا مقابلة مع هذا الشخص الرائع! لذا ، نقدم لك نسخة من المقابلة معدلة للقراءة (ونسخة الفيديو
هنا ). مرحبا بكم في القطط.
Vert Dider: مرحبًا يا ريتشارد. إذا كنت لا تمانع ، فسنبدأ بسؤال يقلق العديد من المشتركين لدينا ، ونحن أيضًا.
كما تعلمون ، كان الإلحاد في أيدي اتحاد الجمهوريات الاشتراكية السوفياتية أيديولوجية مقبولة بشكل عام ؛ لم تكن الأديان موجودة رسميًا. ولكن بعد انهيار الاتحاد السوفياتي ، وخاصة في التسعينات ، بدأ الناس يؤمنون بنشاط بالمعجبين وعلماء النفس ... ما لم يؤمن به آنذاك. والغريب بعض الشيء أنه بعد فترة طويلة من الإلحاد الرسمي ، عاد البندول مرة أخرى نحو الدين والتصوف وما إلى ذلك بنفس الروح. بصفتك عالم أحياء تطوري ، هل يمكنك تخمين سبب حدوث ذلك؟ كيف تطور المجتمع من الإلحاد إلى الدين وعرضة للمعتقدات المختلفة؟ريتشارد دوكينز: أول ما يتبادر إلى الذهن هو الرد على محاولة الدولة "لفرض" الإلحاد. من المنطقي أن يحاول الناس مكافحة محاولات للإشارة إلى ما يمكن الوثوق به وما لا يمكن الوثوق به. أنا لا أفهم هذا ، في رأيي ، لا يوجد سبب للاعتقاد بالديانات على الإطلاق ومثل هذه المواقف تزعجني. يبدو أن الشيء نفسه يحدث في الصين. لا أعرف كيف يمكن تفسير ذلك ، إلا كرد فعل على النظام القائم.
VD: بسبب الضغط الشديد هل تراجع كل شيء؟
ر. داوكينز: أفترض ذلك.
VD: يطلب العديد من المشتركين نصيحتك. ربما كنت على دراية بالوضع في روسيا - فقد اكتسب الدين المزيد من القوة والشعبية ، فقد ظهرت القوانين ، على سبيل المثال ، "حول حماية مشاعر المؤمنين" ، وما إلى ذلك. ويتساءل الكثيرون عما يجب عليهم فعله إذا كانوا يعيشون في بيئة دينية ، على سبيل المثال ، في بلد مسلم ، في عائلة دينية ، ولا أحد يشاركهم في آرائهم ومعتقداتهم؟ هم في الأساس وحدهم. ماذا يفعلون؟ تحاول الهرب إلى بلد آخر؟ إلى مجتمع آخر؟ هل يجب أن تحاول الدفاع عن آرائك أم من الأفضل عدم المخاطرة بحياتك والجلوس بهدوء؟ر. داوكينز: لا أعرف مدى ملاءمة تقديم النصيحة ، فأنا جديد في الموقف ، لكنني أفهم جيدًا تمامًا أن الأشخاص الذين لا يشاركون وجهات النظر الدينية حول بيئتهم يجدون أنفسهم في وضع مأساوي للغاية. يحدث هذا في كل من أمريكا والدول الإسلامية. أود أن أقول في مكانهم. لن أهرب ، سأخبر الأقارب المتدينين مباشرة بأن آرائهم كانت غبية. أو دعهم يشرحون ، أخبرهم لماذا يؤمنون. "هل لديك سبب للاعتقاد أم لا؟ "هذا غبي!" أود أن أقول. بالطبع ، هذا ليس للجميع. ومن الصعب جدًا ، كما قلت ، رفض شخص ، وتسمم في عائلته.
VD: أنت شخص لديه ثروة من الخبرة في النزاعات حول مثل هذه المواضيع ، في محاولة لإبلاغ الناس بأن إيمانهم لا أساس له. وما مدى نجاح محاولات إجراء مناقشة معقولة مع المؤمنين؟ر. داوكينز: أعتقد أنه مع أولئك الذين أعموا تمامًا بالإيمان - يكاد يكون عديم الفائدة. لكنني أعتقد أن الكثير من الناس ببساطة لم يفكروا بما فيه الكفاية في ذلك. لم يسألوا أبدا مثل هذه الأسئلة. وسأحاول الوصول إلى هؤلاء الناس.
ف. د: في الآونة الأخيرة ، لدينا قانون جديد ، سبق أن أشرت إليه - "حول حماية مشاعر المؤمنين". في الواقع ، يمكنك حتى الذهاب إلى السجن بسبب بعض العبارات الوقحة ، أو الكاريكاتير ، أو المشاركة على شبكة اجتماعية. بشكل عام ، إذا كان هناك مؤمن مصاب ، فيمكن مقاضاته وستواجه مشاكل. هل يمكن اعتبار وجود الإلحاد إهانة لمشاعر المؤمنين؟ر. داوكينز: هل
سيرسلوني إلى السجن إذا قلت أن هذا هو قانون غبي وغبي بشكل لا يصدق؟
VD: دعنا نرى ... على الأرجح لا.ر. داوكينز: إهانة الناس شيء. المعتقدات المسيئة أمر آخر. الإيمان ليس له مشاعر بل هو فقط. القانون الذي يمكنك من خلاله الذهاب إلى السجن لإهانة إيمان شخص ما هو غباء مطلق ومضحك.
فد: سؤال للسخرية. في الآونة الأخيرة ، أصبح علم اللاهوت ، "علم" الدين ، علمًا رسميًا ، تخصصًا. الآن يمكنك الحصول على شهادة في الفلسفة ، ولكن في تخصص "اللاهوت" والأطروحة الأولى دافع عنها بالفعل. استخدم العمل أساليب مثل "التجربة الشخصية" ، "التجربة الروحية" ، "التجربة الشخصية للإيمان" وما إلى ذلك. ونتيجة لذلك ، تم قبول العمل.
برأيك ، هل يمكن القول أنه من الخطر الاعتراف باللاهوت كعلم رسمي؟ر. داوكينز: إذا نظرت إلى قسم اللاهوت في بعض الجامعات ، اتضح أن الناس هناك يشاركون في البحث الأكاديمي الجدير بالاهتمام. على سبيل المثال ، يقومون بترجمة الوثائق القديمة ، واستعادة المخطوطات ، ومقارنة الإصدارات المختلفة من كتاب
إشعياء ، على سبيل المثال ، التعامل مع تاريخ الكتاب المقدس ، علم الآثار. كل هذا عمل أكاديمي رائع يستحق. يتوقف اللاهوت عن كونه علمًا عندما يذهب إلى دراسة مذاهب مثل transubstance (تحويل المادة. -
ملاحظة. Ed. ) ، أسرار الثالوث المقدس ، وما إلى ذلك. مثل هذه الموضوعات للدراسة بالتأكيد لا تستحق الانضباط الأكاديمي والشهادات.
VD: لكن حقيقة أن اللاهوت هو علم في العديد من الجامعات المرموقة ، يبدو أنه في كامبريدج ...ر. داوكينز: كما قلت ، إذا كان اللاهوت يتضمن منهجًا علميًا ، فإن دراسة الوثائق وتاريخ الكتاب المقدس وما إلى ذلك موضوع يستحق.
VD: في هذه الحالة ، يجب مراقبة ذلك.ر. داوكينز: حسنًا ، بالطبع. أكرر ، دراسة الأسرار ، أسرار الثالوث ، أسرار transubstance هو هراء ، وليس على الإطلاق موضوع للجامعة.
VD: سؤال آخر مثير للاهتمام. من المعروف أن الكثير من الناس ، المتعصبين ، على استعداد للتضحية بحياتهم ، وحماية ونشر إيمانهم. برأيك ، هل من الممكن أن يكون الملحد جاهزاً للمخاطرة بحياته ، وتحمل العقاب ، ونشر أفكاره الإلحادية؟ وماذا عنك؟ يمكن اعتبارك "أيقونة" ، على الرغم من أن هذه ليست بالكاد كلمة مناسبة ... بتعبير أدق ، أحد قادة الإلحاد. هل أنت مستعد للمعاناة ، تخاطر بحياتك؟ر. داوكينز: لا شيء. سيكون ذلك غير منطقي.
VD: لكن بعض الناس يفعلون ذلك. ربما سمعت عن حالات قتل فيها ، على سبيل المثال ، في البلدان الإسلامية بسبب معتقداتهم.ر. داوكينز: لقد أظهروا شجاعة لا تصدق ، لكنني مصدوم من أنهم في خطر وأن حياتهم في خطر. إن منظمتي في الولايات المتحدة ،
وهي مركز التحقيقات التابع لمؤسسة ريتشارد داوكينز ، تحاول فقط مساعدة الناس ، على سبيل المثال ، في بنغلاديش ، الذين لا تهدد حياتهم سوى حقيقة أنهم يستخدمون حرية الكلام ، وفي كثير من الأحيان ، بهدوء تام. وفي كل مرة أشعر بالصدمة من أن الدين قرر الاحتفاظ بالحق في قتل الناس لمجرد أنهم لديهم وجهة نظر مختلفة.
VD: رائع ، الآن دعنا ننتقل إلى أكثر إثارة للاهتمام ومتعة - للعلوم. لقد كتبت العديد من المقالات والكتب العلمية. هل هناك أي شيء تريد تغييره في ما كتبته بالفعل؟ في كتبك التي تم نشرها بالفعل.ر. داوكينز: أود أن أجيب بالإيجاب على هذا السؤال ، لكني بالكاد أستطيع. بمعنى ما ، يصنع العلماء أسماء لأنفسهم عن طريق تغيير وجهة نظرهم ، على عكس السياسيين ، لكنني لم أغيرها. لنفترض أن الفكرة الرئيسية لـ "
الجين الأناني " لم تفقد أهميتها اليوم ، ولم تقلل الاكتشافات الرائعة الحديثة في
علم الجينوم من أهميتها.
VD: ولكن هناك طبعتان أو ثلاث نسخ من الجين الأناني. أعادوا إصداره.ر. داوكينز: نعم ، هناك منشوران رئيسيان. الأصلي - 1976 وتحديث - 1989 ، الذي تم استكماله بدلاً من ذلك ، لا توجد فروق تقريبًا عن الأصل ، فقط أضف فصلين ووسعت الملاحظات بشكل ملحوظ بعد الكتاب. لذلك هذه مجرد إضافة إلى النسخة الأصلية ، ولا توجد تغييرات خاصة.
VD: هل لديك أي أفكار للكتب الجديدة؟ أي شيء تريد العمل عليه منذ فترة طويلة ، ولكن لم يكن ذلك ممكنًا؟ر. داوكينز: حسنًا ، في الآونة الأخيرة في بريطانيا العظمى نُشر كتاب "
العلوم في الروح " - مجموعة من أعمالي ومقالاتي المنشورة بالفعل (آمل أن يُترجم إلى اللغة الروسية) ، وبينما أنا مشغول بالترويج لهذا الكتاب. ليس لدي خطط ملموسة ، ولكن هناك العديد من الخيارات الممكنة التي أفكر فيها.
في عنوان الكتاب توجد كلمة "روح" ، وهي استفزازية بعض الشيء ، لأن "الروح" هي بالأحرى شيء ديني. هنا من المرجح أن يكون الحديث عن الرومانسية العلمية ، باتباع مثال
كارل ساجان ، يتحدث عن شعر العلم.
VD: هذا يبدو جميلا.
في روسيا ، كتابك الأول ، الجين الأناني ، موجود الآن على قائمة الأدبيات الموصى بها في دورة جامعية في علم الأحياء التطوري. لكن الكتب اللاحقة على الأرجح تقع في فئة أدب العلوم الشعبية. لماذا تعتقد ذلك؟
ر. داوكينز: في الواقع ، لديهم جمهور مستهدف واحد. لكنني أتفهم تمامًا سبب إدراج "الجين الأناني" في برنامج الجامعة - وهو يشرح جيدًا من وجهة نظر جديدة العقيدة المركزية
للداروينية الجديدة ، النظرية التطورية القائمة على الجينات. من المرجح أن تستهدف كتب أخرى ، مثل The
Blind Watchmaker ، الأشخاص العاديين دون التأثير على ما يحتاج الطالب الذي يدرس كعالم أحياء إلى معرفته.
دكتوراه في الطب: إحدى الإسهامات العظيمة لـ "الجين الأناني" للثقافة والعالم هي نظرية الميمات . أحد أكثر الأسئلة شيوعًا من مشتركينا: ما هو الميمي المفضل لديك؟ر. داوكينز: الميم هو كل شيء ينتقل من دماغ إلى آخر. لا أعتقد أن كلمة "الحبيب" مناسبة هنا بشكل عام. أجد صعوبة في الإجابة على هذا السؤال. هذه مجرد نظرية لكيفية رؤية الثقافة من وجهة نظر الداروينية. و "الحبيب" هنا قد يعني المثال الأكثر لفتًا للانتباه لميمي المكرر ذاتيًا ، وليس من الضروري على الإطلاق أن يكون الأمر لطيفًا بالنسبة لي. على سبيل المثال ، قد يكون دين. هذا ميم ناجح جدا ، لكنني احتقر الدين ، لذلك لا يمكنني أن أسميها ميمتي المفضلة.
VD: هل يمكن اعتبار العلم ميمي؟ر. داوكينز: أي شيء ينتشر يمكن. يمكن اعتبار أي فكرة ناجحة يمكن نشرها على نطاق واسع ميمي ، لكنني لا أعتقد أن هذه المصطلحات ستكون مفيدة.
VD: لقد ظل مفهوم نظرية الميمي الخاص بك كما هو منذ أن توصلت إليه؟ هل تغير أي شيء؟ر. داوكينز: في معظم الأحوال ، بقي. الحقيقة هي أن
Denn Dennett و
Susan Blackmore استغلوا فكرة الميمات ووجدوا أنها تطبيق أكبر بكثير مما كنت أقصد. بالنسبة لي ، كانت مجرد طريقة لتوضيح أن فكرة الداروينية عن النسخ الذاتي والبقاء تنطبق على الثقافة. بدأ دينيت وبلاكمور يشرحان مباشرة ... دينيت هو العقل البشري ، والوعي البشري ، وسوزان بلاكمور هي نمو الدماغ البشري.
VD: ولديها أيضًا نظرية T-memes و Techno-memes ...ر. داوكينز: نعم ، لكني لا أعرف لماذا تحتاج إلى كلمة جديدة. بالنسبة لي انها مجرد "الميمات".
VD: هل تعتقد أن التقدم العلمي يبطئ القضايا الأخلاقية؟ على سبيل المثال ، الاستنساخ والتجارب على الأجنة البشرية المحظورة في العديد من البلدان ، هل هذا بطيء التقدم؟
ر. داوكينز: في الواقع ، أنا لا أتفاعل بشكل حاد مع هذا مثل العديد من الآخرين. ليس لدي أي نوع من الاشمئزاز ، لا أعتبرها "لعبة الله". أعتقد أن الأخلاق مناسبة عند وجود المعاناة. الاستنساخ ، على سبيل المثال ، إذا لم يكن أحد يعاني من هذا ، لا يجعلني احتج. لنفترض أن أول طفل مستنسخ في العالم ، وأول شخص مستنسخ ، سيعاني على الأرجح من الاهتمام المستمر من الصحف ، ومن المزعج جدًا العيش بهذه الطريقة. هذا هو الجانب الأخلاقي ، الذي سيقلقني بسببه ، ولكن ليس لأننا من المفترض أن نتخطى حدود ما هو مسموح به أو أي شيء آخر. أنا مهتم بالعلوم ، وأود أن أراها من وجهة نظر علمية ، لكنني أتعاطف حقًا مع الحياة التي تكمن أمام أول شخص مستنسخ.
VD: ماذا عن التجارب الجينية التي تجري على الحيوانات الأخرى؟ لنفترض أن الفئران غالبًا ما تُستخدم في التجارب التي تسبب المعاناة.ر. داوكينز: إنه يزعجني ، الأمر يستحق القلق بشأنه - أن الفئران تعاني. لكن الكثيرين قلقون ليس بسبب معاناة الفئران ، ولكن بسبب ، على سبيل المثال ، عدم وضوح الخط الفاصل بين البشر والحيوانات. وهذا ليس سببًا للاضطرابات.
VD: هل تتوقع أي اكتشافات أساسية في علم الأحياء التطوري؟ر. داوكينز: أعتقد أنه بسبب حقيقة أن علم الوراثة ينتقل بشكل متزايد إلى المجال الرقمي وإلى تكنولوجيا المعلومات ، في الواقع ، يمكن توقع عدد كبير من الاكتشافات المثيرة من علم الوراثة الجزيئي. أصبح من الأسهل والأرخص ترتيب تسلسل الحمض النووي للحيوانات من أي نوع ، وهذا يقربنا من إنشاء شجرة كاملة للحياة ، شجرة عائلة لجميع الكائنات الحية. التقدم سريع وعظيم.
VD: ما هو السؤال حول علم الأحياء التطوري أو علم الوراثة الذي ترغب في الحصول على إجابة عنه؟ أكمل شجرة الحياة أو أي شيء آخر؟ر. داوكينز: حسنًا ، هذا سيحدث على أي حال. إن اللغز الأكبر بالنسبة لي هو الوعي البشري - كيف يولد الدماغ ووظائفه تلك الأحاسيس الذاتية المألوفة لكل واحد منا. هذا سؤال كبير. آخر هو أصل الحياة ، أود أن أعرف كيف ولدت الحياة.
VD: أحد الأسئلة التي يريد الكثير من الناس إيجاد إجابة لها هو مسألة الخلود. يريد الكثير أن يصبحوا خالدين - لا موت - حياة عظيمة! لكننا نعلم من مثال الأنواع الأخرى الخالدة في الأساس ، مثل " قنديل البحر الخالد " والحيوانات البسيطة الأخرى ، أن الخلود ليس بهذه البساطة وليس دائمًا رائعًا. هل تريد أن يكون الناس خالدين؟ر. داوكينز: ولكن سيتعين على الجميع بعد ذلك التوقف عن التكاثر ، وإلا سيكون هناك الكثير من الناس.
VD: استعمار الكواكب الأخرى؟ر. داوكينز: هذا حل مؤقت. لنفترض أننا أنشأنا مستعمرة على كوكب المريخ ، فمن المحتمل جدًا ، ولكننا سنملأه أيضًا بسرعة.
VD: وإذا نسيت لثانية الجانب الفني للخلود (الزيادة السكانية وما إلى ذلك)؟ فكرة الخلود عند الإنسان ... هل تعتقد أن هذا يستحق استكشافه؟ هل يجب أن أسعى لتحقيق ذلك؟ر. داوكينز: حسنًا ، لا أمانع في العيش مائة وخمسين عامًا. ثم أعتقد أن هذا يكفي بالنسبة لي.
VD: بعض الأسئلة الشخصية. قلت مائة وخمسين سنة. ماذا عن الموت نفسه؟ هل تفكر بها كثيرًا؟ر. داوكينز: أعتقد أننا في الموت نخشى الخلود. هذا التفكير في شيء سيستمر مرارا وتكرارا. وفي رأيي ، من الأفضل قضاء الخلود تحت التخدير العام ، وهو ما سيحدث.
VD: إذن أنت خططت بالفعل؟ ذات مرة ، خلال محادثتك ، عندما كنت معًا على خشبة المسرح مع نيل ديغراس تايسون لسؤال حول ما سيحدث بعد الموت ، قال نيل أنه يريد أن يدفن ، ثم تعود جميع العناصر الغذائية إلى النباتات. سألنا لورانس كراوس عن ذلك - كان سيختار حرق الجثث ، شريطة معالجة كل ثاني أكسيد الكربون. ماذا عنك؟ر. داوكينز: هنا أتذكر كلمات صديقي الرائع
ويليام هاميلتون . أراد أن يوضع في غابة البرازيل ، محاطة بسياج لحمايته من الزبالين. ثم ستأخذه الحشرات الخطيرة تحت الأرض. وفي العام المقبل ، ستتحول اليرقات ، التي تغذيها لحمه ، إلى خنافس ، وتخرج مع سحابة زرقاء قزحية ترتفع إلى أعلى ، وتطير فوق غابة المظلة. وسيحصل على الخلود في هذه السحابة الزرقاء اللامعة. لسوء الحظ ، لم يحدث هذا ...
VD: هل تريد شيئًا مشابهًا لنفسك؟ر. داوكينز: لم أفكر في ذلك حقًا.
VD: بالنسبة للبعض ، الموت موضوع معقد للغاية. على سبيل المثال ، للأطفال. كيف يمكن تفسير الموت للأطفال (خاصة إذا مات شخص قريب)؟ في مثل هذه المواقف ، يلجأ الناس إلى الدين وحكايات خرافية حول الحياة الآخرة وعالم أفضل وأكثر. كيف نفسر طفلاً شيئًا كهذا دون اللجوء إلى حكايات الآخرة؟ر. داوكينز: ليس لدي حل عالمي ، لكني لا أحب الكذب أو خداع الأطفال بطريقة أو بأخرى. أعتقد أنه على أي حال ، يجب أن يقولوا الحقيقة ، ويمكنك ، على سبيل المثال ، أن تقول: "جدتك ماتت ، لكنها لم تعد تعاني - وجدت السلام". أعتقد أن تشبيهي مع التخدير العام مناسب هنا.
VD: هل هناك أي شيء تندم عليه في حياتك؟ وإذا كان الأمر كذلك ، فما أكثر شيء تندم عليه؟ر. داوكينز: لا أعرف ما إذا كان بإمكاني الإجابة بنفسي ، ولكن اقتباسًا مسليًا من الشاعر الإنجليزي
جون بيتشمان يتبادر إلى الذهن - عندما سُئل عن عمر يناهز الثمانين عامًا نفس السؤال: "جون ، لقد عشت حياة طويلة وطويلة ، هل تندم تتحدث عن شيء؟ " فأجاب: "سيكون هناك المزيد من الجنس!"
VD: أقترح تجربة فكرية صغيرة: التقيت بإله / جني / شخص يمكنه تحقيق رغباته. لديك رغبة واحدة ويمكنك تغيير شيء ما هنا والآن. ما رأيك؟ر. داوكينز: من المحتمل أن يبني الناس في جميع أنحاء العالم حياتهم ومعتقداتهم على أساس الأدلة ، ويتخلون عن الخرافات بأي شكل ، بما في ذلك الدين. لقد سعوا لفعل الخير ، وعاشوا بضمير حي ، واستمتعوا بالحياة ، وحتى الموت ، جعلوا العالم مكانًا أفضل مما كانوا عليه عندما وصلوا إليه.
VD: هل تتذكر حبك الأول؟ في المرة الأولى التي تقع فيها في الحب هو شعور الفراشات في معدتك ... يتناقض الكثير من الناس بين شعور الحب والوقوع في الحب والعقلانية. هل كانت لديك رغبة في التغيير ، للتضحية بالعقلانية من أجل هذا الشعور الرائع بالحب؟ر. داوكينز: بصفتي عالم أحياء ، يمكنني أن أفهم عقلانية ما هو "الحب" وفهمه من وجهة النظر هذه. , , . ( , «» ) — .
VD: «»? ?R. Dawkins: - - BBC, . . « ?» , , — « — , …». .
VD: … , , , «». — ? ?R. Dawkins: , - , .
VD: , , -, — . — , ( ) , , ? ?R. Dawkins: , — , . , . , , . , ,
, . - - . , , , . . , , , , , . , , , «», , . . .
́ . . , « », .
VD: ?R. Dawkins: , . , ,
, — 50%. .
VD: - ?R. Dawkins: . , . , , , , , , , , . , . - .
VD: , , , , , ?R. Dawkins: . — . — , , , .
VD: , , , , . ?R. Dawkins: , , , .
VD: -, . , , … ?R. Dawkins: - — . , , , , - . — -.
, - .
:
.