يعتبر معظم هذه المنطقة ، كما كان من قبل ، أنها ليست علمًا بالكامل ، وهو أمر مستحيل حقًا ، ونحن بحاجة حقًا إلى تغيير ذلك.
في 3 يناير 2018 ، انضم أوبري دي جراي ، باحث أول في مؤسسة SENS للأبحاث وأخصائي مكافحة الشيخوخة الرائد ، إلى Erion Prince of Merion West لمناقشة حالة بحثه الحالي ، وهو توقعه الجريء بأنه من المحتمل أن يكون هناك أناس أحياء. يمكن أن يعيش 1000 سنة والإجابة على بعض الانتقادات الشائعة لمحاربة الشيخوخة.
إريك برينس : شكرًا لك على وجودك معنا اليوم ، دكتور دي جراي. أود أن أبدأ بتذكير قراءنا بالتنبؤ الجريء الذي شاركته مع العالم في مقابلة
TED Talk عام 2005 بأن هناك أشخاصًا سيعيشون اليوم 1000 عام. هل ما زلت تعتقد ذلك؟
أوبري دي جراي : نعم. بالطبع ، لقد أوضحت دائمًا أنني أعتقد أن هذا ممكن. أعتقد أنه من المهم للغاية التأكيد على كيف يمكن أن يحدث مع أي تقنية جديدة أن المشكلة ستكون أكثر تعقيدًا مما كنا نعتقد. هناك فرصة بنسبة 10٪ على الأقل ، أود أن أقول إن هذا لن يحدث. ومع ذلك ، ما زلت أعتقد أن هناك فرصة بنسبة 50٪ لحدوث ذلك.
إريك برينس : هل يمكنك أن تزود قرائنا بنظرة عامة عن بعض المجموعات التي تعمل على أهداف تمديد الحياة؟ على سبيل المثال ، هناك معهد باك. هناك منظمتك ، SENS. في روسيا هناك حركة تسمى "مبادرة 2045". ما مدى تشابه أو اختلاف مؤسستك؟
أوبري دي جراي : نعم ، أنت على حق. يحدث الكثير الآن. ولكن لا يزال غير كاف ؛ يجب أن أؤكد هذا فوق كل شيء. يعتبر معظم هذه المنطقة ، كما كان من قبل ، أنها ليست علمًا بالكامل ، وهو أمر مستحيل حقًا ، ونحن بحاجة حقًا إلى تغيير ذلك.
لكن نعم ، العملية جارية. بعض المبادرات أكثر جرأة بكثير مما تفعله مؤسسة SENS للأبحاث ، ولا أقول ذلك بالضرورة بمعنى ازدرائي - فهم يحاولون القيام بأشياء أكثر تعقيدًا وفي مرحلة مبكرة من كل شيء نحاول القيام به.
على سبيل المثال ، تتعلق المبادرة 2045 بالتنقل ، ونقل وعي الفرد وشخصيته إلى وسيط أجهزة. وسيكون من المبالغة أن نقول إن هذا مستحيل تمامًا ، وأعتقد أن هناك العديد من الأساليب المقترحة التي تستحق أن تؤخذ على محمل الجد. لكن ما زلت أعتقد أنها تتعلق بمستقبل أبعد بكثير من النهج الطبي الممل الذي نسعى إليه.
لقد ذكرت معهد باك ، وهو منظمة مهمة للغاية. إنهم يقومون بعمل مثير للغاية. لكن من الناحية التاريخية ، كان عملهم محافظًا جدًا ، بمعنى أنهم يركزون على دراسة الشيخوخة بشكل أفضل وأفضل ، لكنهم لا يركزون حقًا على محاولة استخدام هذه المعرفة.
ومع ذلك ، كانت ميزة ذلك هي تطوير التدخلات التي تسمح لنا بالبقاء بصحة جيدة لفترة أطول ، وبالتالي ، بالطبع ، على قيد الحياة لفترة أطول. على مدى السنوات القليلة الماضية ، خطوة بخطوة ، تحركوا في اتجاه عملي أكثر ، ونحن نعمل بشكل متزايد مع باك بسبب هذا.
لذا نعم ، نحن في مكان ما في الوسط إذا كنت تريد. نحن فقط نقوم بالأبحاث الطبية ؛ نحن لا نفعل أي شيء أبعد من ذلك. ولكن في الوقت نفسه ، نحن متقدمون للغاية. نحن نركز دائمًا على تطوير الأساليب التي تغير شيخوخة حقا.
علاوة على ذلك ، نحن مهتمون ليس فقط بإبطاء الشيخوخة ، ولكن في التعامل معها ، والقضاء على الأضرار التي يسببها الشيخوخة من أجل إعادة الأشخاص إلى حالة أصغر بيولوجيًا مما كانوا عليه عشية العلاج.إريك برنس : أعرف أن هذا سؤال أجبت عنه من قبل ، ربما لأنه مثال قوي. هل يمكنك توضيح الفكرة التي تسميها "سرعة هروب طول العمر" ، وماذا تعني عندما تستخدم هذا المصطلح النابض بالحياة؟
أوبري دي جراي : السبب الذي يجعلني أعتقد أن الناس الذين يعيشون اليوم سيعيشون على الأرجح لآلاف السنين ، للأسف ، غالبًا ما يتم تبسيطه وإساءة فهمه. يبدو وكأنني أقول أنه على مدى العقود القليلة القادمة ، وبعبارة أخرى ، بالنسبة للناس الأحياء ، لدينا فرص جيدة لتطوير علاج يلغي جميع جوانب الشيخوخة تمامًا ، وعلينا فقط أن نموت لأسباب لا تتعلق علاقة بمدة ولادتنا - على سبيل المثال ، اصطدمت شاحنة أو اصطدم كوكبنا بكويكب أو أي شيء آخر من هذا القبيل.
لكن هذا ليس ما قلته على الإطلاق ، ولم أقل ذلك قط. في الواقع ، أقول أنه على مدى العقود القليلة القادمة لدينا فرص جيدة لتطوير عقاقير ربما تمنح الناس 20 أو 30 سنة أخرى من العمر الإضافي ، بدلاً من ألف.
ومع ذلك ، نظرًا لأن طرق العلاج التي أعتقد أنها ستعمل هي طرق تجديد ، فهذا يعني أنها ستطبق على الأشخاص في منتصف العمر أو أكبر ، وسيشترون الوقت. وبما أن هؤلاء الأشخاص سيتم تجديدهم ، فإن عمرهم البيولوجي سيكون أقل من عشية العلاج حتى ، على سبيل المثال ، قد مرت 30 سنة أخرى.
الآن سيكون الضرر الذي تراكم لديهم أكثر تعقيدًا من الضرر الذي لحق بهم قبل 30 عامًا ، لأنه بحكم التعريف سيكون الضرر الذي لا يمكن للعلاجات استرداده. ومع ذلك ، فإن 30 عامًا هي فترة طويلة جدًا لكل شيء ، بما في ذلك البحث الطبي. لذلك ، في رأيي ، بالتأكيد في هذه السنوات الثلاثين سنحسن العلاج الأولي ، الذي دعوته SENS 1.0. من خلال القيام بذلك ، يمكننا تجديد شباب هؤلاء الأشخاص بمساعدة طرق عمل العلاج ، حتى لو كانوا أكثر تعقيدًا.
وبالطبع ، يمكن تكرار هذا المفهوم العام. لذلك ، أعتقد أننا سنرى الآن أناسًا حيين عاشوا منذ آلاف السنين. أعتقد أننا ربما لن نمتلك على الإطلاق طرق علاج يمكنها استعادة كل جزء من الضرر الذي يعاني منه الجسم طوال الحياة ، ولكننا سنقترب من هذا المستوى من الكمال بسرعة كافية للحصول على نفس النتيجة كما لو كنا نمتلك هذا الكمال.
إريك برنس : أنا مهتم برأيك ، لأنني طرحت في الشهر الماضي سؤالاً
مماثلاً على زولتان إستفان. لقد ألهمني مقال كتبه العالم السياسي فرانسيس فوكوياما ، عضو مجلس الأخلاقيات الحيوية في جورج دبليو بوش من 2001 إلى 2004. في رأيه ، وربما في نظر بعض الأشخاص الآخرين ، فإن تقنيات تمديد الحياة محدودة: أ) من يحصل عليها؟ ب) هل من الممكن أنه في عالم يمكن فيه لبعض الأشخاص الوصول إلى هذه التقنيات والبعض الآخر لا يستطيعون ذلك ، يمكن إنشاء تسلسل هرمي من مستويين بين أولئك الذين يمتلكونها والذين ليسوا متاحين لهم؟
أوبري دي جراي : نعم ، هذا أحد الاعتراضات القياسية التي نشأت فيما يتعلق بهذا ، وقد نشأت منذ الأزل. وقد أجبتهم من نفس الوقت سحيقا. بصراحة ، أنا مستاء من أن الناس - أنا لا أتحدث عن أشخاص مثلك ، أعلم أنه يجب عليك طرح هذه الأسئلة - لكن أشخاصًا مثل فوكوياما يواصلون الإصرار على هذه القضايا ، على الرغم من حقيقة أنهم لم يقدموا أي رد على اعتراضي.
لا يقولون أبدًا ، "أوه لا ، هذه الإجابة على اعتراضي لن تنجح حقًا." إنهم ببساطة يكررون السؤال ، وهو بالطبع غير عادل. الجواب الفعلي بسيط جدا.
ليس هناك فرصة أن نحصل على هذه الفجوة. والسبب في ذلك هو التناقض الصارخ للطب الذي نتحدث عنه مع الطب الحالي - وهو دواء عالي التقنية للمسنين يكلف الكثير - في المقابل ، فإن الطب الذي أتحدث عنه سيعمل حقًا. وبعبارة أخرى ، سيبقي الناس بالفعل شبابًا وصحيًا طوال الحياة ، والذي سيصبح أيضًا أطول بكثير.
وهذا يعني أن هذا الدواء ، على عكس الدواء الحالي ، سيدفع مقابله.
لأنه سيسمح للأشخاص الذين يطبق عليهم الاستمرار في المساهمة في رفاهية المجتمع ، بدلاً من الشيخوخة والتقاعد. وسيكون الشباب أكثر إنتاجية ، لأنهم لن يحتاجوا لرعاية الآباء المرضى كبار السن. حتى إذا كنت تبدو متشائمًا للغاية بشأن سعر التجديد ، فمن الواضح أنه بالنسبة لأي دولة ترفض تقديم مثل هذا العلاج لكبار السن بشروط ميسورة ، فإن هذا سيصبح انهيارًا اقتصاديًا.
أعلم أن الأمر يبدو غريبًا من منظور أمريكي ، لأنهم في الولايات المتحدة لا يحبون الضرائب ، لكن الحقيقة هي أنك تفعل ذلك بالفعل ، فإن جميع البلدان تفعل ذلك بالفعل فيما يتعلق بأشياء كثيرة. مثال جيد هو التعليم المجاني. التعليم المدرسي مجاني للجميع ، حتى في الولايات المتحدة. يتطلب الإنفاق الحكومي. ولكن إذا لم تتعلم أطفالك في الوقت المناسب ، فلن يكون هناك أحد للعمل معك في غضون 20 عامًا. لذلك ، هذا في الواقع خوف خاطئ تمامًا ، لقد قلت ذلك منذ فترة طويلة ، ويفضل أن يتعرف الناس على الإجابة عليه.
إريك برينس : ننتقل إلى قضية الآثار السياسية ، بالنظر إلى أن ميريون ويست هي مجلة سياسية بشكل رئيسي. إحدى العقبات الرئيسية التي تحدث عنها زولتان إستفان هو أنه يعتقد أن التدين بين بعض المسؤولين الحكوميين وإيمانهم بالحياة الآخرة يمكن أن يمنعهم من توجيه التمويل إلى منظمات مكافحة الشيخوخة مثل منظمتك. هل توافق على هذا التقييم بأن التدين يمكن أن يكون عقبة عندما يتعلق الأمر بالتمويل؟
أوبري دي جراي : أوافق وأختلف. أوافق على أن هذا قد يكون عقبة في البداية: بعض المخاوف التي قد تجعل السياسيين في البداية حذرين بشأن [الاستثمار في تجديد الشباب]. ومع ذلك ، لا أوافق على أن هذه ، في رأيي ، مشكلة أبسط من عدم المساواة في الوصول التي ذكرتها سابقًا ، لأنه في هذه الحالة لدينا ميزة كبيرة في ذلك إذا شكل شخص ما رأيًا بناءً على الدين ، يشكلونه على أساس ما هو مكتوب في النصوص.
تحتوي جميع الأديان على نصوص مقدسة ، وهذا أمر مريح للغاية في حالتنا ، لأنه يعني أنه يمكنك فقط الذهاب إلى الكتاب المقدس المعني وقول: "حسنًا ، ماذا يقول الكتاب حقًا عما يجب علينا فعله "؟ بالطبع ، يمكنك التحدث بشكل مختلف عما إذا كان هناك حد طبيعي للحياة وما إلى ذلك ، ولكن هناك شيئان يأتيان من الكتاب المقدس واضحان للغاية ويدحضان هذا القلق تمامًا. الأول هو أنه لا داعي للقلق بشأن "ما إذا كنا نلعب الله" - مهما كان ذلك - لأنه كما أفهمها ، يجب أن يكون الله قاهرًا ويمكنه أن يضربك بالبرق وقتما يشاء ، بغض النظر عن صحتك.
لذلك ، إذا اعتقدنا أنه يمكننا العيش لفترة أطول ، فهذا هو ما نعتقده. هذا لا يؤثر على ما يمكن أن يفعله الله. لكن الثاني ، الذي ربما يكون أكثر أهمية ، وما يتحدث عنه الكتاب المقدس بشكل صريح تمامًا - وأعتقد أنه يمكنني التحدث عن أي كتاب مقدس ، على الرغم من أنني لم أقرأ الكثير منهم ، هو أنه يجب علينا محاولة تقليل المعاناة .
ما يجب أن نفعله أثناء وجودنا هنا هو في الواقع لتحسين نوعية حياة جارنا. ليس هناك شك في أن الشيخوخة تسبب معاناة أكثر بكثير من أي شيء آخر ، لذلك سيكون من الخطأ عدم العمل على ذلك. مرة أخرى ، لقد استخدمت هذه الحجة عدة مرات ، ومرة أخرى ، لم يعد أحد وقال "لا ، هذا غير صحيح في الواقع لهذا السبب أو ذاك". بالطبع ، لن يقول الناس أي شيء أو يغيرون الموضوع أو أي شيء آخر.
إريك برينس : السؤال الأخير ، وقد ذكرت ذلك قليلاً أثناء الحديث عن الرعاية الصحية الشاملة ، ما هي التغييرات السياسية العامة التي ترغب في رؤيتها لجعل المناخ الوطني أكثر عرضة للتكنولوجيات التي تروج لها؟
أوبري دي جراي : بصراحة ، لا أعتقد أن هذا هو السؤال الصحيح. لا أعتقد أننا بحاجة إلى تغييرات في الحكومة وما إلى ذلك فيما يتعلق بالتكنولوجيات الجديدة. أعتقد أننا بحاجة إلى القليل من التوقعات على المدى الطويل ، لأن الحقيقة هي أننا بطريقة أو بأخرى سنحصل على هذه التقنيات. إنها فقط مسألة وقت.
لكن السؤال الثاني ، ما مدى استعدادنا لتنفيذها ، وكذلك لتوزيعها وتنفيذها المنظم؟ نعلم جميعًا أن الثورة الصناعية كانت عاصفة بعض الشيء ، وبدا أنه لا يمكن أن يكون الأمر خلاف ذلك. فجأة حصلنا على سيارات جديدة ، وفجأة أصبح لدينا الكثير من الناس عاطلين عن العمل. لا أحد يتنبأ بهذا حقاً ؛ لا يمكن أن يكونوا قد توقعوا.
لكن يمكننا أن نتوقع ، لأن لدينا كل هذا العمل في المختبر ، ويتم نشره كثيرًا. هذا يعني أن اللحظة ستأتي عندما نتلقى هذا العلاج ، وسيرى الناس كيف يقترب. على سبيل المثال ، يمكن أن تأتي في وقت أبكر بكثير ، ربما في غضون خمس سنوات فقط. عندما تكون النتائج في المختبر مثيرة للإعجاب لدرجة أن عامة الناس سيبدأون في الاعتقاد بأنه ، نعم ، كل هذا "التجديد" ، كل هذه "سرعة الهروب الطويلة" ، ربما تحدث قريبًا.
وفي هذه اللحظة ، في الواقع ، لن يهم بعد الآن من هو على صواب ومن هو على خطأ ، ومن هو متفائل ومن متشائم. كل ما يهم هو أنه سيكون إعادة تفكير كاملة في الحياة. سيغير الجميع أولويات حياته ، وكيف ينفق أمواله ، وما إلى ذلك بسبب التغييرات التي ستحدث في المدة التي يتوقع أن يعيشها.
وإذا قامت الحكومات ، للأسف ، بوضع رؤوسها في الرمال حتى هذه اللحظة دون الاستماع إلى أشخاص مثلي يقولون لهم إن هذا قادم. سيكون هذا أكثر فوضوية وعاصفة مما لو بدأوا ، بدءًا من اليوم ، في الانتباه إلى الموجة المقتربة وكيف ستظهر.
إريك برينس : شكرا جزيلا لانضمامك إلينا ، دكتور دي جراي. كان من الجميل أن تعرف رؤيتك لهذا المجال المثير للاهتمام بجنون وربما يساء فهمه.
أوبري دي جراي : شكرًا لك على قبولك لي.
ترجم من قبل نيك Sestrin ، متطوعين SENS