النسخة الروسيةالنسخة الإنجليزيةجو روجان : حسنًا ، نحن على الهواء. بادئ ذي بدء ، شكرا جزيلا على حضوركم ، أنا حقا أقدر ذلك.
أوبري دي جراي : حسنًا ، شكرًا لدعوتي ، لقد كنت أنتظر ذلك منذ فترة طويلة.
جو روجان : أنا أيضًا! سعدت بالدردشة معك في نيويورك. كم مضى بالفعل ، سنتان ، صحيح؟ وكانت ممتعة. وكنت من أشد المعجبين بعملك قبل ذلك بوقت طويل وأنا أعتبرك شخصية رائعة. ويسعدني أنه بشكل عام ، لقد استيقظت في وقت مبكر من صباح اليوم ، وفقًا لتوقيت لندن ، في الساعة الثامنة صباحًا هنا ، في لوس أنجلوس ، أي ، اتضح أن لدينا 8 ساعات من الاختلاف؟
أوبري دي جراي : نعم. فرق ثماني ساعات.
جو روجان : نعم. أنت مع ذلك فترة طويلة على قدميك. ليست مفيدة بشكل خاص لطول العمر ، أليس كذلك؟
أوبري دي جراي : بالتأكيد. لاحظ الناس ذلك. أفكر في كل ما أفعله ، هذا أمر مؤكد - من الأشياء الأقل فائدة بالنسبة لي. ولا أحصل على قسط كافٍ من النوم.
جو روجان : قلة النوم إلى الأبد ، وأنت لا تكره الشرب ، يا صديقي ...
أوبري دي جراي : حسنًا ، ربما يفيدني ذلك ، من يدري ...
جو روجان : حقًا؟
أوبري دي جراي : على الأقل إذا كان باعتدال ، كما يقولون ...
جو روغان : إذا كان باعتدال ، نعم ... حسنًا ، الآن نحن نشرب ...
أوبري دي جراي : نعم ...
جو روجان : قطرة جاك دانيلز. يجب أن يساعد في نزلات البرد؟ ماذا تقولين؟
أوبري دي جراي : هذا يساعدني.
جو روجان : حسنًا. هل يساعدك حقا؟ يسخن؟
أوبري دي جراي : بالتأكيد ، نعم ...
جو روجان : لو كنت مرتاحًا فقط. أنت ... - بالنسبة لأولئك الذين لا يعرفون ، أوبري دي جراي ، أنت باحث في كامبريدج ، أنت مشغول في الغالب بمشاكل الشيخوخة ، متوسط العمر المتوقع ، إذا تحدثنا عن العلوم الطبية ... في طليعة هذا البحث.
أوبري دي جراي : في الواقع ، أولاً ، أريد تصحيح ...
جو روجان : جيد.
أوبري دي جراي : لم أكن مرتبطًا بجامعة كامبريدج لفترة طويلة جدًا.
جو روجان : إلى متى؟
أوبري دي جراي : منذ عام 2006.
جو روجان : ويكيبيديا اللعينة ... حسنًا أيها الأحمق ... منذ عام 2006 ، حقًا ، منذ وقت طويل.
أوبري دي جراي : شيء من هذا القبيل ، نعم. نعم ، في الواقع ، بمجرد أن تمكنا من العثور على تمويل كافٍ لدفع لي بدوام كامل ، أصبح من الحكمة بالنسبة لي بشكل عام ، العمل على شيء آخر لدفع الفواتير.
جو روغان : إذن ما اسم منظمتك الآن؟
أوبري دي جراي : هكذا. بشكل عام ، نحن مؤسسة SENS الخيرية للبحوث ، ومقرها في ماونتن فيو ، كاليفورنيا ، ونحن اليوم بحوالي 5 ملايين دولار سنويًا ، من حيث ميزانية البحث. أي أننا ما زلنا صغارًا جدًا ، لكنني أعتقد أننا ننفقهم بمنفعة كبيرة.
جو روجان : وبالنسبة لأولئك الذين يحلقون ، "ما خطب صوته؟" أصيب قليلا من البرد ، السيدات والسادة. لهذا السبب يشرب الويسكي. لا أدري إلى أي مدى يساعد ذلك ... ما هو الشيء المثير للاهتمام الذي يحدث الآن ، من حيث البحث الطبي المرتبط بتمديد الحياة؟ ما هو أروع شيء بالنسبة لك الآن؟
أوبري دي جراي : ربما يكون الأمر الأكثر روعة هو أن هناك الكثير من الأشياء الرائعة. لفهم نطاق البحث الطبي حول الشيخوخة حقًا ، يجب أن تبدأ بفكرة أن الشيخوخة بعيدة عن ظاهرة واحدة. هذا مجموع ، نظام للظواهر المتفاعلة. وسوف يتم حل المشكلة في نهاية المطاف عن طريق الطب باستخدام استراتيجية فرق تسد - مجموعة من التدخلات ، يجب أن يعمل كل منها بشكل جيد بما يكفي لكي يعمل النظام بأكمله بمستوى مقبول بمعنى تأخير اعتلال الصحة.
لذلك ، من وجهة نظري - شخص لديه شخص متقدم ، إذا جاز التعبير - رائع ، أنه يوجد دائمًا شيء ما ، كل أسبوع يحدث شيء ما يعني حدوث اختراق ، هنا وهناك. ولكن ، بالطبع ، هذه الاختراقات غالبًا ما تكون تقنية للغاية ، وغالبًا ما تحدث الأشياء التي يفهمها المتخصصون فقط أنهم في الواقع اختراقات. لا يعني أننا نضاعف عمر الفئران في ذلك الأسبوع ، على سبيل المثال. ومع ذلك ، هذا أمر طبيعي. بشكل عام ، يتم دائمًا تطوير التقنيات المتقدمة. والأشخاص الذين يحتاجون حقًا إلى فهم ، بعبارة أخرى ، أولئك الذين يقومون بالبحث ، والذين يحتاجون إلى معرفة نتائج بعضهم البعض ، لتحديد التجارب التي يجب القيام بها بعد ذلك ...
هذا المجتمع متحد بشكل عام بما يكفي لنشر هذه المعلومات. بالطبع أنا شخصياً ألعب دوراً كبيراً في هذا ، بالإضافة إلى الإشراف على البحث الذي أجرته مؤسستنا. عد إلى بياني الأولي ... لا توجد إجابة محددة ، ولكن ...
جو روجان : هذه نقطة مثيرة للاهتمام للغاية ، لأن ... ما مدى تطور التعاون بين مختلف الباحثين حول العالم الذين يعملون على تقنيات تمديد الحياة والعلوم الطبية في هذا المجال؟
أوبري دي جراي : هذه ، بشكل عام ، قضية مختلفة قليلاً. الجواب مختلف بشكل محبط. المجالات المنفصلة ، التي أعتقد أنها تحتاج جميعها إلى تطويرها إلى مستوى معين من الكفاءة من أجل إعطاء نتيجة معينة معًا ، هذه المناطق المنفصلة متحدة للغاية ، ويتواصل الأشخاص في هذه المناطق مع بعضهم البعض. لكن بين المناطق - قصة مختلفة تمامًا. كان لدي ، منذ خطواتي الأولى في هذا المجال ، وبالتأكيد ، خلال السنوات العشر أو الاثنتي عشرة الماضية مثلاً ، كان عليّ جمع هؤلاء الأشخاص حرفياً. الكثير من الانقسام ، سوء الفهم المتزايد والحواجز غير الضرورية بين المناطق التي ، لسبب ما ، لا تعتقد أنها مهمة لبعضها البعض. وعلى أي حال ، لا ألوم العلماء على ذلك.
هذا يرجع إلى طبيعة التمويل. والحقيقة هي أن الجميع ليس لديهم ما يكفي من المال ، وبالتالي ، من أجل الحصول على ما هو ممكن ، يجب على المرء أن يركز على ما أثبته بالفعل. وهذا يجعل أي عمل متعدد التخصصات ممكن في غاية الصعوبة. وبدأت بالفعل العمل مع مخاطر عالية. إنه يبطئ بشكل خطير العلم والتكنولوجيا. هذا هو - مأساة. وكل شيء ، كما كان ، محدثًا بما يحدث ، ولكن لا أحد يعرف ماذا يفعل بهذا ، في مصلحة أي شخص أن يفعل شيئًا مع هذا. أي أن النظام بأكمله لا يزال.
جو روجان : هذا هو الوضع ، مثل الوضع الذي تكون فيه شركات الأدوية المختلفة أو أي شخص آخر على الهامش ، في انتظار شيء للمراهنة عليه. ما الذي يمكنك الاستثمار فيه ، قائلاً إن هذا بحث واعد ، وسنضع كل شيء لجعله مربحًا في المستقبل. نظرًا لأن الأدوية ، خاصةً لكي تصبح مربحة في النهاية ، تتطلب فترة ضخمة من الاختبار والبحث ، وتكلف في النهاية ملايين وملايين الدولارات قبل تحديد فعالية المنتج.
أوبري دي جراي : بالضبط. ومرة أخرى ، ليس هذا ما قلته سابقًا ، على الرغم من أنه مرتبط به. ما قلته سابقًا كان حول البحث الأكاديمي ، على هذا النحو - الأشخاص الذين يعتمدون على التمويل الحكومي في عملهم. صناعة الأدوية أو الصناعة الطبية ككل ، لديها منظور مختلف ، ولكن ، كما كانت ، مشاكل مماثلة. الطب هو أمر صعب ، ويريد الجميع تبسيطه قدر الإمكان ، مما يسبب التحيز الأولي ضد البحث متعدد التخصصات ، ضد استراتيجية "فرق تسد" ، مما يعني تطبيق أكثر من إجراء واحد في نفس الوقت على المريض نفسه.
لكن في النهاية ، علينا أن نتوافق مع الحاجة. وفي الصناعة الصيدلانية والطبية هناك أناس معقولون ، كما هو الحال في الأوساط الأكاديمية ، ولكن الجميع ، كما كان ، يعتادون على الوضع. من الصعب جدًا على أي شخص أن تكون المجموعة الأولى ، أو الشركة الأولى ، أو المجموعة البحثية الأولى ، للقيام بشيء جديد حقًا. ما سيصبح ، كما كان ، تحولًا جماعيًا في طريقة التفكير ، نوعًا من التحول الثقافي للعملية نفسها.
جو روغان : إذن يجري البحث بنشاط حول العالم؟ أم أن هناك مجموعات من المثقفين تعمل عليه ، أم ...؟
أوبري دي جراي : حول العالم ، ولكن نعم ، أخشى المجموعات فقط. في الوقت الحالي ، لا يزال هناك اتجاه ، اتجاه مغر بشكل لا يصدق للعودة إلى حقيقة أنه ببساطة يجني المال بسرعة أو يسرع من ظهور المنشورات ، بغض النظر عن وزنها. وبعبارة أخرى ، هل يؤدي إلى تقدم كبير في المستقبل. والأهم من ذلك ، ما أشرت إليه هو فكرة خاطئة بيولوجيًا ومدمرة تمامًا أن أمراض الشيخوخة ، بمعنى ما ، مستقلة عن الشيخوخة نفسها. العبثية العبثية. أمراض الشيخوخة ، هذا هو السبب في أن الأشخاص الذين ولدوا منذ فترة طويلة يمرضون ، ولكن هذا نادرا ما يصيبهم في ذروتهم.
يحدث كل هذا لأن هذه الآثار الجانبية للحياة. الآثار الجانبية للحاجة إلى العيش وتراكم البلى في الجسم بمرور الوقت. وهذا أيضًا هو الشيء الوحيد الذي سيقوله أي شخص كتعريف للشيخوخة نفسها. لذلك ، لا يجب أن نفصل بين هذين الأمرين ، قائلين أن هذه الأشياء هي أمراض ، وهذه ليست كذلك. لا يمكنك فعل ذلك. وإذا توقفنا عن فعل ذلك ، سيكون لدينا فرصة لفهم كيفية التأثير على هذه المجموعة من المظاهر المؤلمة المترابطة عند كبار السن حتى تعمل حقًا. سنتوقف عن محاولة أن نكون متفائلين للغاية بشأن الأشياء التي قررنا تسميتها بالأمراض ، ومتشائمين للغاية بشأن تلك التي لم تقرر تسميتها بذلك. قد نبدأ في إدراك أنه يمكن محاربة كل منهم.
جو روغان : إذن ترى الشيخوخة نفسها نوعًا من المرض؟
أوبري دي جراي : بشكل عام ، سأذهب في الاتجاه الآخر. أود أن أقول أنه سيكون من الصواب عدم اعتبار ما يسمى بأمراض الشيخوخة على أنها أمراض. لأنه ، بالطبع ، هناك فرق كبير بين الآثار الجانبية لعملية الحياة ، في المقام الأول ، والعدوى. الالتهابات - هذا ما يجب أن يقتصر على مفهوم المرض. حسنًا ، العدوى والأمراض الخلقية ، فلنقل ذلك. يمكن ، بشكل عام ، طرد العدوى من الجسم. يمكن الشفاء منها. التأثير على الأعراض وتدمير مسببات الأمراض. ومن الواضح أن محاولة فعل الشيء نفسه مع بعض الآثار الجانبية للحياة لن تؤدي إلى شيء. إذا كنت لا تريد تدمير الحياة نفسها ، فهذا بشكل عام مختلف تمامًا ، أليس كذلك؟
جو روجان : نعم ...
أوبري دي جراي : إذن هذه مشكلة تصورية. يعتقد الناس أن الأمراض مثل مرض الزهايمر أو تصلب الشرايين أو السرطان ، في الواقع ، لا تختلف كثيرًا عن مرض السل. هراء كامل. وبسبب هذا الخطأ المفاهيمي الأساسي ، يتم إنفاق مبلغ لا يصدق من المال بشكل غير صحيح في علاج أمراض كبار السن. مع الحد الأدنى من التأثير على هذه الأمراض.
جو روغان : أي أن العلماء ، كما كانوا ، تصالحوا مع أن مرض الزهايمر ليس سوى عرض جانبي للشيخوخة ، وليس هناك ما يمكن فعله حيال ذلك؟
أوبري دي جراي : لا لا! لا ، لا أقول إنهم تصالحوا. يقولون أن هذا مرض ، وعلينا علاجه!
جو روجان : ولديك رأي مختلف. لكن أعني ... جيد.
أوبري دي جراي : هذه هي المشكلة. يعتقدون أنه يمكنهم علاجها بشكل منفصل. يعتقدون أن الناس يتقدمون في السن ، فلنعالج مرض الزهايمر.
جو روجان : إذن أنت تقول أننا بحاجة إلى علاج الشيخوخة؟
أوبري دي جراي : بالضبط.
جو روجان : جيد. ما رأيك سيكون حل المشكلة؟ بالتأكيد هناك العديد من الأفكار المختلفة. ما رأيك ستكون المنهجية لتحديد الاتجاه الذي يجب التحرك فيه؟
أوبري دي جراي : من الواضح لي ، على الأقل لمدة 15 عامًا تقريبًا ، أن الحل سيكون إصلاح الضرر. ما نحتاجه لتطوير نظام التدخل ، ومجموعة من العلاجات التي تعيد البنية الجزيئية والخلوية وتفاعل العمليات في جسم الشخص المسن إلى حالة البلوغ المبكر تقريبًا. بشكل عام ، هذا يعني أشياء مثل استبدال الخلايا ، عندما تموت خلايا الجسم ولا يتم استبدالها تلقائيًا بتقسيمها. وهو ما يعني إزالة الخلايا الزائدة عندما تنقسم ، على الرغم من أنه لا ينبغي. أو عندما لا يموتون ، بالرغم من أنهم يجب أن يموتوا. وهذا يعني تطهير النفايات الجزيئية إذا تراكمت لأن الجسم لا يعرف كيفية التخلص منها. كيفية تقسيمها أو إزالتها من الجسم. كل شيء بسيط للغاية ، في الواقع. ولكن اتضح أن هذا التفكير يبدو بالفعل وكأنه تبسيط كبير للغاية ، على الرغم من أنه هيكل متين للغاية لمزيد من تحديد ما يجب إصلاحه وكيف.
جو روجان : هل تعتقد أن التغذية تلعب دورًا في ذلك؟ ربما توصي بنظام غذائي معين لتحسين قدرة الجسم على الشفاء من تلقاء نفسه؟
أوبري دي جراي : بشكل عام ، لا أفعل ذلك. لسببين. أولاً ، فيما يتعلق بالتغذية ونمط الحياة بشكل عام - كل ما يمكن للناس القيام به اليوم - بالتأكيد أرى أن هناك الكثير من الناس الذين يعرفون عني أكثر من ذلك ، وهذا يعني إذا أصبحت أيضًا خبيرًا في هذا المناطق ، من غير المرجح أن أحقق أكثر مما لو واصلت قضاء وقتي كما هو الآن.
السبب الثاني هو أنه محبط إلى حد ما ، ولكن من المهم أيضًا أن نذكر أنه بقدر ما يمكن للمرء أن يحكم ، تشير أدلة متعددة إلى أن مثل هذه الأشياء قليلة التي تتغير لمعظم الناس. إذا كنت غير محظوظ ، حدث شيء ما وتحصل على سرعة غير عادية ، فكل شيء مختلف قليلاً. خاصة إذا كنت تحصل على شيخوخة سريعة بشكل غير عادي في جانب واحد أو جانبين محددين. ثم ، ربما ، هناك مكملات فيتامين أو أنظمة غذائية أو قيود على نمط الحياة تطبيع معدل الشيخوخة بشكل كبير ، وهو أمر جيد بالطبع. ولكن بالنسبة لأولئك منا الذين لديهم متوسط معدل الشيخوخة ، ولا سيما أقل بقليل من المتوسط ، فليس هناك أي معنى. تشير الملاحظات إلى أن مثل هذه التدخلات لا تمنحك ببساطة أي شيء أكثر ، فقد تم تكوين الجسم بالفعل على أنه مقبول قدر الإمكان ، ويتطلب تطوير إجراءات أكثر دقة ، مثل تلك التي يعمل عليها صندوق أبحاث SENS.
جو روجان : أي أن أشياء مثل الحصول على قسط كافٍ من النوم ، وتناول الطعام بشكل جيد - في الواقع ، تساعد فقط حتى مرحلة ما؟
أوبري دي جراي : إنهم يساعدون ، لكن القليل جدًا ، صحيح.
جو روجان : وكم؟ 10 سنوات من الحياة في القمة أو نحو ذلك؟
أوبري دي جراي : حتى 10 ، أعتقد - مبالغة. أعتقد أنه يمكنك التحدث عن عام أو عامين ، إذا كنت محظوظًا.
جو روجان : واو! سنة أو سنتين؟ لذا ، kvasim كذلك ، يا رفاق!
أوبري دي جراي : هنا ... هنا توضيح جيد لهذا. الناس ، غالبًا في بقية العالم ... غالبًا ما يضحكون على الولايات المتحدة ، لأنه على الرغم من أن الولايات المتحدة الأمريكية تنفق الكثير من المال على الدواء ، أكثر بكثير على الشخص من أي بلد آخر ، وعلى أي حال ، إذا نظرت إلى متوسط العمر المتوقع ، الولايات المتحدة الأمريكية في عمق القائمة ، 45 أو شيء من هذا القبيل. حقا منخفضة للغاية. ويقول الناس - "حسنًا ، إنه فقط ... لا يمكن شراء الصحة مقابل المال" ، هكذا. ولكن بشكل عام ، يتم العثور على واحد أكثر أهمية إذا نظرت إلى الأرقام الحقيقية ، وليس فقط هذا الجدول. أود أن أسأل جو ، هل تعرف عن هذا؟
جو روجان : جيد.
أوبري دي جراي : ما هو في رأيك الفرق بين متوسط العمر المتوقع لسكان الولايات المتحدة والمؤشر نفسه لسكان اليابان ، حيث هو أعلى متوسط عمر متوقع في العالم؟
جو روجان : حسنًا ، أود أن أقول أن متوسط العمر المتوقع في الولايات المتحدة ربما يكون في المتوسط أكثر من 60 عامًا ، عندما يكون في اليابان على الأرجح أكثر من 70.
أوبري دي جراي : أخبرني ما هو الفرق؟
جو روغان : 64-78 ، هل سينجح ذلك؟
أوبري دي جراي : إذن ، الفارق هو 14 عامًا؟
جو روجان : نعم.
أوبري دي جراي : الجواب 4 سنوات.
جو روجان : أربعة؟
أوبري دي جراي : أربعة.
جو روجان : مجرد شيء؟
أوبري دي جراي : أربعة.
جو روجان : ليس كثيرًا.
أوبري دي جراي : بالضبط. انا متشابه
جو روغان : وأربعة ... الأربعة الأخيرة ... حقًا ، أفضل سنوات ...
أوبري دي جراي : حسنًا ، بالطبع. بالطبع ، آخر 4 سنوات ... وفي اليابان أيضًا ... طريقة للعيش طويلًا - حافظ على صحتك لفترة طويلة ، بالنسبة للمبتدئين ، وبعد ذلك تكون فترة التدهور هي نفسها ، بغض النظر عن مدة الصحة الجيدة قبلها.
جو روجان : إذن ، في كل هذه العوامل التي يحاول الناس تحسينها ، مثل إحاطة أنفسهم بمن تحبهم ؛ التواصل مع الأقارب في الروح ؛ افعل ما تريد القيام به. بالحديث عن ذلك ، يتحدثون عمومًا عن فترة زمنية قصيرة ، على أي حال؟
أوبري دي جراي : أخشى ذلك. أقضي الكثير من الوقت في التأكيد على هذا ومساعدة الناس على الفهم ، لأنه ... إذا لم يفهموا هذا ، إذا كانوا يعتقدون أنه يمكنهم تأجيل تدهور صحتهم ، فإنهم يفعلون ما بوسعهم الآن ، فعندئذ سيكونون أقل تفاؤلاً في المقابل وأقل انغماسًا في هذه القضايا وفي المساعدة على تحسين وتطوير ما لم يسيطر عليه بعد ، وبالتحديد الشيء الذي أعمل عليه. في الواقع ، هذا لأن تأثير ما يمكننا القيام به اليوم صغير جدًا لدرجة أنه يتعين علينا تطوير الجديد بشكل محموم.
جو روجان : ما هي طريقة التخلص من البلى برأيك؟ يعني كيف سيظهر ذلك في حياتنا؟
أوبري دي جراي : هناك العديد من أنواع الضرر المختلفة. وتمكنت من تقديم برنامج بحث متماسك وقوي ومفهوم حقًا فقط لأنني منذ 15 عامًا وجدت طريقة لتصنيف العديد من هذه الأنواع من الأضرار إلى عدد من الفئات التي يمكن إدارتها بشكل أكبر بكثير ، 7 فئات فقط. وفي كل فئة هناك تدخل عالمي واحد ، ربما يختلف في التفاصيل لأمثلة مختلفة داخل الفئة ، ولكن في التفاصيل فقط. أي أننا نتحدث فقط عن سبعة أنواع مختلفة من إصلاح الضرر.
للتوضيح ، دعني أخبرك عن واحد أو اثنين منهم. أحد أنواع البلى هو فقدان الخلايا. الخلايا التي تموت ولا يتم استبدالها تلقائيًا بتقسيم الخلايا الأخرى. هذا هو سبب إصابتنا بمرض باركنسون - ربما أفضل مثال ، أوضح مثال.
ويحدث مرض باركنسون عندما يكون في أحد أجزاء الدماغ يسمى المادة السوداء ، حيث يوجد نوع خاص من الخلايا العصبية يسمى الخلايا العصبية الدوبامينية. تموت أسرع بكثير من الخلايا العصبية في معظم أجزاء الدماغ ، وبطبيعة الحال ، في النهاية ، تصبح غير كافية. يفقد معظمنا 20٪ فقط من هذه الخلايا العصبية حتى الشيخوخة. ولكن ، يفقدهم بعض الأشخاص بشكل أسرع قليلاً ، وقد يفقدون 70٪ أو 80٪ في سن الشيخوخة. هؤلاء الناس يعانون من مرض باركنسون.لذا فإن السؤال هو "ما هو نهج إصلاح الضرر؟" الجواب واضح بشكل عام ، ومعروف جيدًا في هذه الحالة. وهي علاج الخلايا الجذعية. هذا هو علاج الخلايا الجذعية. تقوم بحقن الخلايا الجذعية المعدة مسبقًا في الجسم ، إذا جاز التعبير ، يتم ضبطها على الميل إلى الانقسام والتحول إلى خلايا لم يستبدلها الجسم بخلاياها. أي أننا نستعيد عدد الخلايا في الأنسجة ، وتبدأ الأنسجة في العمل مرة أخرى ، ويهزم المرض. وقبل حوالي 20 عامًا ، بدأوا في محاولة القيام بذلك ، لأنهم أدركوا ذلك. لكنها لم تنجح دائمًا ، من وقت لآخر. وكانت المشكلة الرئيسية أننا لم نكن نعرف ما يكفي عن كيفية تحضير الخلايا الجذعية قبل دخول الجسم.نعرف اليوم أكثر من ذلك بكثير ، والآن بدأت تجارب جديدة للخلايا الجذعية لعلاج مرض باركنسون ، مما تسبب في تفاؤل كبير. وأعتقد أن هناك فرصًا جيدة جدًا ، حتى أود أن أقول 50 إلى 50 ، يمكننا القول ، بعد 10 سنوات فقط ، أن مرض باركنسون قد تم علاجه أخيرًا بعلاج الخلايا الجذعية.جو روجان : واو ، واعد جدًا! لا يصدق! 10 سنوات! هذا وقت قصير نسبيًا. ما لم ... أنت لست 74.أوبري دي جراي : نعم ، نعم ...جو روجان : إذن؟أوبري دي جراي: هذا وقت قصير. مع العديد من العلاجات التي ، في رأينا ، تحتاج أيضًا إلى التطوير من أجل التعامل مع الجوانب الأخرى للشيخوخة ، أعتقد أن الأمور أكثر تعقيدًا قليلاً ... وأعتقد ، يمكننا التحدث عن 20-25 سنة. وحتى في ذلك الوقت ، نحن نتحدث فقط عن 50 إلى 50 احتمال حدوث ذلك. لأي شيء ، مع فترات تزيد عن بضع سنوات ، من الواضح أن التفكير في الإطار الزمني هو تخميني للغاية.أعتقد أنه من مسؤوليتنا نقل الحق في التخمين إلى السكان الرئيسيين ، لأن أفضل التخمينات للسكان الرئيسيين ستكون أسوأ بكثير ، أليس كذلك؟ ويجب أن تعرف ، أن يكون لديك بعض الفهم لمدى قرب هدف معين ، من أجل فهم كم يكلف الضجة ، بحيث يحدث هذا بشكل أسرع. إذا كنت تعتقد أنه قبل أن يكون هناك شيء آخر عمره ألف سنة ، فلن تكون الأولوية للقيام بذلك في 990 سنة فقط ، أليس كذلك؟ هنا ، من نواح عديدة ، لماذا يجب أن نتحدث عن الإطار الزمني. ولكن ، نعم ، أعتقد أن هناك فرصة بنسبة 10٪ على الأقل لعدم تحقيق ذلك خلال مائة عام.جو روجان : واو! إنه ... ولكن ...أوبري دي جراي : يبدو أنه لا يوجد شيء من هذا القبيل ، أليس كذلك؟جو روجان : نعم.أوبري دي جراي : بما أن احتمالات 50 إلى 50 كافية بالفعل لتستحق القتال.جو روغان : بالتأكيد ... لقد التقينا في مؤتمر المبادرة العالمية 2045 في نيويورك. هذه ، كما كانت ، مجموعتان مختلفتان من الناس. مجموعة من الناس الذين ينشغلون بالشيخوخة البيولوجية ، بما فيهم أنت. الشيخوخة الطبية والبيولوجية. والبعض ، على سبيل المثال ، الحالمون الخيال العلمي الذين يعتقدون أنه يمكننا تحميل وعينا في الروبوتات وتجاوز العملية البيولوجية بأكملها ، في ضربة واحدة. وأن جميع دراسات مشكلة الشيخوخة ستكون عديمة الجدوى ، لأننا سنصل إلى اللحظة التي نطور فيها جسمًا أفضل بكثير من الجسم البيولوجي الذي نولد به ، وننقل ببساطة وعينا بها. كيف تشعر حيال هذا؟ هل أنت مهتم أو تركز فقط على ما تفعله؟أوبري دي جراي: اعتدت على الاقتراب من هذه الأشياء بعقل منفتح للغاية. لست متحمسًا على الإطلاق للأشخاص الذين يتحدثون عن المستحيل بشكل واضح. ولكن ، في كثير من الأحيان ، عندما يبدو شيء ما مستحيلًا في البداية ، كلما نظرت عن قرب ، كلما أدركت أنه يمكن أن يكون في الواقع صعبًا للغاية. وهذا مثال جيد. تحميل الوعي ... فكرة نقل الوعي البشري إلى حديد آخر ... ليس من الواضح على الإطلاق أن مثل هذا الشيء مستحيل. ولكن في النهاية ، قد تكون هناك أسباب لعدم عمل ذلك. لكن أعتقد أنه من المهم الآن أن نقول أنه صعب للغاية. أعتقد ... نعم ، بالتأكيد سأقول ، بشكل عام ، إنني سأضع أموالًا جدية ، وأن مشكلة الشيخوخة سيتم حلها نهائيًا بالوسائل الطبية - مثل ما نقوم به - قبل وقت طويلكيف سيتم حلها عن طريق تحميل الوعي في الروبوت.جو روجان : حسنًا ...أوبري دي جراي : ومع ذلك ، مثل هذه اللحظة. مثل أي تقني ذكي ، أعلم أنني يمكن أن أكون مخطئا. وبالتالي ، أنا سعيد بوجود أشخاص يعملون في مجالات أخرى. لذلك إذا تبين أن عملهم أبسط مما يبدو لي ، وتبين أن أعمالي أكثر صعوبة ، وأنهم يحصلون على عملهم الأول ، سيبدأون في إنقاذ الأرواح التي لم أستطع. هنا أنا لا أمانع.جو روجان: ولكن هناك أيضًا نقاش فلسفي ... نقاش فلسفي ... لماذا تريد أن تعيش طويلاً؟ الى متى تريد حقا ان تعيش؟ هل تريد أن تعيش ألف سنة أو مائة ألف سنة؟ وهل لن تكون هذه مشكلة مع نفاد الموارد الطبيعية؟ الأرض مكتظة بالسكان بالفعل ، نحن بالفعل اختبار صعب للموارد الطبيعية لكوكبنا ، والذي لن يتفاقم إلا بوجود جيل الألفية الذين يلدون أطفالًا عندما يبلغون 900 عامًا.Aubrey de Gray: حسنًا ، سأجيب على هذا السؤال في جزئين منفصلين. أولاً ، سأتحدث عما يسمى بالمشكلة الفلسفية حول المدة التي نود أن نعيشها. أجد أنه من المدهش أن الناس قلقون حيال ذلك. فقط لأن الناس يفكرون حقًا في كل شيء آخر. دعونا لا ننسى أن جانب طول العمر في كل هذا العمل هو مجرد أثر جانبي. أنا لا أعمل على طول العمر. أنا بالتأكيد لا أعمل على الخلود ، والذي يمكنك التفكير فيه عند قراءة منشوري. أنا أعمل فقط على الصحة. أنا مهتم فقط بكيفية مساعدة الناس على عدم المرض عندما يتقدمون في السن. وإذا فكرت في الأمر ، فكل الأدوية هي نفسها. تتعامل جميع الأدوية مع الوقاية من الأمراض في البشر أو علاجهم إذا كانوا مرضى. وأي دواء له آثار جانبية! أن يعيش الناس أطول مما كانوا سيعيشون بدونه.لذلك ، فإن الفرق الحقيقي الوحيد بين عمل مؤسسة SENS للأبحاث وكل شيء يفعله أي شخص آخر بين الباحثين الطبيين هو مستوى الآثار الجانبية. حقيقة أن طول العمر ، كأثر جانبي لعملنا ، يمكن أن يكون أعلى بكثير من الآثار الجانبية المماثلة التي نعرفها بالفعل. لكنها لا تزال من الآثار الجانبية. وإذا عدنا إلى سؤال كم من الوقت نود العيش. لا أدري ... هذا مجرد سؤال لا طائل من ورائه! بالنسبة لي ، نفس الشيء هو أن أسأل ، ما هو الوقت الذي ترغب في الذهاب فيه إلى المرحاض يوم الأحد المقبل؟ نحن نعلم أنه من الغباء أن نفكر في مثل هذا السؤال. وهذا أمر غبي ، لأننا نعلم أنه سيكون لدينا المزيد من المعلومات حول الموضوع أقرب إلى الموعد النهائي ، وسنكون قادرين على التصرف وفقًا للمعلومات. وهنا نفس الشيء! لا أحد يتخذ قرارات بناءً على المدة التي ولدوا فيها. الناس ، في الغالب ،اتخاذ القرارات ، والتقدم في السن ، بناءً على المدة التي يعتقدون أنهم تركوها للعيش. ولكن هذا بسبب انخفاض مقدار الوقت الذي يعتقدون أنه يجب أن يعيشوا فيه.لكنها ستتوقف عن الانكماش. إذا كنت قد قضيت وقتًا طويلاً ، وكان هناك قدر كبير من الوقت في انتظارك ، فستعتمد قراراتك على اعتبارات قصيرة المدى. إذا أردت ، على آراء الآخرين ، وهلم جرا. عندما يتم سؤالي ، أقول أحيانًا ، "جيد. تذكر اللحظة التي نمت فيها لأول مرة ... "Joe Rogan : أوه ، نعم!أوبري دي جراي : بالضبط. نعم
جو روجان : لقد بدأ ...أوبري دي جراي : تخيل ما فكرت في تلك اللحظة؟ هل فكرت - اللهم! اللهم علي أن أجعلها تنام الآن لأن لدي ستين سنة فقط لأعيشها! اذن؟ هل تفهم ما أعنيه؟ هذا مجرد سخيف.حسنًا ... والآن أريد الانتقال إلى الجزء الثاني من سؤالك. الذي كان عن الاكتظاظ السكاني وما شابه ذلك. أتضايق إذا سمعت أن هذا سؤال فلسفي. بالنسبة لي هذا سؤال اجتماعي. وهو ليس الشيء نفسه على الإطلاق. لن نتطرق إلى دلالات. ما هو الجواب؟ لدي ، كما كانت ، إجابة من ثلاثة مستويات. وهذا ينطبق على جميع القضايا التي قد تنشأ فيما يتعلق بالمشكلات التي قد تنشأ افتراضيًا ، مثل عواقب حل المشكلات التي نناقشها - مشاكل الشيخوخة ، حسنًا؟لذا ، أولاً ، إجابات محددة ، دعنا نلقي نظرة فاحصة على السيناريو الحقيقي بدلاً من رد فعل اليأس ، ونتساءل عما إذا كان من المحتمل أن تحدث المشكلة على الإطلاق؟ وفي حالة الاكتظاظ السكاني ، علينا أن نسأل أنفسنا: "حسنًا ، ما مدى سرعة زيادة السكان في الواقع إذا لم يكن هناك موت بسبب الشيخوخة؟ وكم سيؤثر؟ في الوقت الحالي ، لدينا بالفعل مشكلة الاكتظاظ السكاني ، وهناك الكثير من الناس على هذا الكوكب ، والاحترار العالمي ، وما إلى ذلك. لكن ، لدينا الاحترار العالمي - ليس لأن هناك 7 مليار شخص في العالم ، ولكن لأن هؤلاء السبعة مليارات يحرقون الكثير من الكربون. وهذا سوف يتغير قريبا. يتزايد استخدام الطاقة الشمسية ، ولدينا اندماج نووي ، وما إلى ذلك.في المستقبل القريب نسبياً ، سنزيد بشكل كبير من القدرة الاستيعابية للكوكب ، بمساعدة التقنيات التي تسمح لعدد أكبر من الناس بالعيش مع تأثير أقل على البيئة. من المحتمل جدًا أن هذا المسار ... وبالطبع ، أنا لا أتحدث فقط عن الاحترار العالمي ، ولكن أيضًا عن أنواع التلوث الأخرى التي نشارك فيها ... مثل هذه التقنيات ستسبق أي تغييرات قد تحدث بسبب الديموغرافيا. لذلك هذا هو المستوى الأول من إجابتي.المستوى الثاني من الإجابة ، ربما الأكثر أهمية ، هو ، كما كان ، نهجًا عامًا ينطبق دائمًا ، أنت قلق بشأن الاكتظاظ السكاني ، الملل أو الدكتاتوريين الذين يعيشون إلى الأبد ، أو كيف سيتم دفع المعاشات التقاعدية ، أو أي ردود فعل قياسية أخرى لليأس. الجواب هو "ما مدى سوء ذلك؟" دعونا لا ننسى حس التناسب. ما مدى تعقيد هذه المشاكل فيما يتعلق بتعقيد المشكلة اليوم؟ للإجابة على هذا السؤال ، نحتاج إلى تذكير أنفسنا جيدًا بخطورة هذه المشكلة اليوم. كم شخص يموت بسبب الشيخوخة كل يوم؟ الجواب مائة ألف. وبالطبع ، فإن معظمهم لا يموتون فقط ، بل يموتون بعد مرض طويل ، والإرهاق ، وسوء الصحة ، والإدمان ، والشدائد العامة.أي أن الشيخوخة هي بلا شك مسؤولة عن غالبية المعاناة الإنسانية في العالم اليوم. ولا تحتاج حتى إلى أن تقتصر على العالم الصناعي فقط. سألت عن متوسط العمر المتوقع. ونقول أن هناك 4 سنوات من الاختلاف بين الولايات المتحدة واليابان. اتضح أن 10 سنوات فقط من الاختلاف بين الكوكب ككل واليابان. هل هو مدهش أم ماذا؟جو روجان : هذا أمر مثير للدهشة للغاية. أي أنه لا يوجد سوى فارق لمدة عشر سنوات بين السيناريو الأسوأ والأفضل.أوبري دي جراي : ليس الخيار الأسوأ ، لكن المتوسط ...جو روجان : المتوسط ، نعم ...أوبري دي جراي : يحدث أسوأ بكثير عندما يموت الناس بعد أربعين أو خمسين ، ولكن ، نعم ، فقط ...جو روجان : الخيار الأسوأ ، في المتوسط الكوكب ، أليس كذلك؟أوبري دي جراي : نعم ، بالضبط.جو روجان : جيد.أوبري دي جراي : إذن ، نحن نقول هنا أن الشيخوخة هي بلا شك المشكلة الرئيسية في العالم في الوقت الحالي. وقد كان هذا لفترة طويلة. ويجب أن نسأل - حتى بافتراض أننا في وضع يمكن أن يصبح فيه الاكتظاظ السكاني مشكلة إذا لم نبتكر تقنيات لإصلاح ذلك ، مما يزيد من القدرة الاستيعابية للكوكب بالسرعة المطلوبة. ونحن نواجه هذه الحاجة المزعجة إلى حد ما أن يكون لدينا عدد أقل من الأطفال مما نود أن نترك مكانًا لجميع كبار السن الذين لا يزالون يتمتعون بصحة جيدة ولن يموتوا. وضع صعب؟ يبدو لي أنه لن يكون من السهل القول أنه سيكون من الأصح ترك الناس يتقدمون في السن ويموتون من إنجاب عدد أقل من الأطفال.وربما كان المستوى الثالث من الاستجابة هو الأكثر إقناعًا على الإطلاق. ويقول - حتى إذا أقنعت نفسك بأن مثل هذه المشاكل ستظهر ، وحتى إذا أقنعت نفسك أيضًا بأن هذه المشاكل ستكون صعبة للغاية بحيث تفوق المشكلة التي نحلها ، فإن السؤال هو من أنت لحل هذه المشكلة؟ من ، في الواقع ، يجب أن يقرر ما إذا كان سيستخدم مثل هذه العلاجات؟ الجواب واضح - إنسانية المستقبل ، وليس إنسانية الحاضر.إذا قلنا لأنفسنا ، "اللهم! الاكتظاظ السكاني! " أي شئ! "دعونا لا نتحمل المخاطر!" وبسبب هذا ، نؤجل تطوير مثل هذه التقنيات. في الواقع ، نحن نحرم البشرية من المستقبل من الفرصة لتقرير ما إذا كان سيتم استخدام مثل هذه العلاجات بناءً على المعلومات المتاحة له ، حول التقنيات المتاحة وأشياء أخرى ، بينما إذا تم تطويرها في أسرع وقت ممكن ، فإن البشرية في المستقبل ستحصل على مثل هذا الاختيار. وأنا لا أريد أن أصبح الشخص الذي ساعد الأجيال القادمة على الموت المؤلم والموت المبكر بلا داع ، لمجرد أنني اعتقدت أنني أعرف أفضل منهم.جو روجان: حسنًا ، يبدو الابتكار والتطوير جزءًا أساسيًا من المجتمع البشري والحضارة. يبدو أننا نقوم دائمًا بشيء ما ، بغض النظر عن المكان الذي تنظر إليه ، هناك دائمًا شخص يحاول تحسين شيء ما. إذا تحدثنا عن الطب ، فليس من الواضح أنه سيحاول أيضًا تحسين متوسط العمر المتوقع وتطويره ، بالطبع ، بالطريقة التي تصف بها ، أن هذه هي المشكلة الصحية الجسدية رقم واحد في عالمنا. سيكون هذا تحديا كبيرا. المهمة التي سنحلها هي الجانب الأساسي للإنسان.أوبري دي جراي: أنا أحب الطريقة التي قلت بها. أعتقد أن هذه هي الطريقة الصحيحة لتفسير المغالطة التي يجب أن نترك الشيخوخة وحدها ، لأن هذا أمر طبيعي ، كما يقول البعض. يقولون ، "الشيخوخة ليست مرضًا ، إنها تحدث في كل مكان ؛ في الواقع ، بطبيعة الحال ، لا يجب لمسها". أي أنك محق تمامًا ، وقد عبرت عنه تمامًا. أود أن أقول ذلك ... سيكون من غير الطبيعي بالنسبة لنا أن نقول ، "يا إلهي ، دعنا نتركها بمفردها ، على الرغم من حقيقة أنها رهيبة." سيكون من الطبيعي للبشرية أن ترى ما هو طبيعي لا نحبه وتصحيح الأمر.جو روجان: ولكن هناك هذا القلق الوجودي الذي يميل الناس فيه إلى التخبط ، مثل "ما الفائدة؟" كل هذا سينتهي يومًا ما ، لماذا البخار؟ " وهناك أيضًا مجموعات مختلفة ، وخطوط فكرية ، حول هذه المسألة ، يعتقد البعض فقط ، "هذا أمر سخيف ، استمتع باللحظة ، عيش اللحظة ، عش اليوم ، لا تقلق بشأن المستقبل ..." ولكن هناك الكثير من الناس الذين يختلفون مع هذا. الذين يصابون بالاكتئاب حقًا ، ويقلقون من زوالهم المحتوم. وعندما تراهم ، تخبرهم - "مرحبًا ، نحن نطور تقنيات جديدة تسمح لك بالعيش لفترة أطول ، في هذه الحياة سنرى الأشخاص الذين سيعيشون ألف سنة ..." يجيبون - "رائع! ألف سنة من المعاناة والقلق الوجودي! " لا يحتاجون إليه. هذا هو السؤال الفلسفي في الواقع.لأن هذه مسألة موقف من الحياة. كيف تشعر حيال ما يحدث لك؟ ترونه ، كما قلت عن الجنس الأول ، "يجب أن أجعلها تنام لأن لدي 60 سنة لأعيش". أو هل تنظر إلى الحياة قائلة - "في حين أن كل هذا يحدث في الحياة - مليون كل أنواع الأشياء المثيرة للاهتمام!"بالإضافة إلى ذلك ، يبدو لي أننا بمرور الوقت أصبحنا أفضل في إتقان هذه الحضارة بأكملها. وأعتقد أن شيئًا واحدًا سيفيد أكثر من أي شيء آخر - إذا كان هناك أشخاص بيننا بقوا على قيد الحياة وبصحة جيدة لمدة 400-500 سنة ، تخيل مستوى الحكمة الذي يمكنهم مشاركته معنا جميعًا. تخيل دروس الحياة التي ستتلقاها من عدة قرون من التجربة والخطأ ، والدروس والمعلومات التي استوعبتها. هل يمكننا أن نغير المجتمع والثقافة ، المجتمع على مستوى العالم - ليس مجتمع البلد ، وليس المجتمع المحلي ، ولكن المجتمع العالمي ، بطريقة جذرية ، فقط بمساعدة الحكمة ، التي يمكن أن نتشاركها جميعًا؟أوبري دي جراي: أعتقد أن هناك الكثير من الحقيقة بالطبع. أعتقد أنك يمكن أن تجادل بأن حقيقة امتلاك الثقافة والكتابة وما إلى ذلك ، تعني أنه ليس من المهم أن يعيش الناس لفترة أطول من الفيلة أو شخص آخر. ومع ذلك ، من وجهة نظر عملية ، هذا أمر مهم ، تميل الأمور إلى النسيان. عندما يمر الأشخاص الذين يأتون بشيء ما ويعيدون اكتشاف شيء ما بعد 20-30 عامًا ، فهذا أمر مضحك للغاية.ومع ذلك ، هناك نقطة ذات صلة ، والتي أعتقد أنها جديرة بالذكر هنا ، فيما يتعلق بقيمة متوسط العمر الطويل والقيمة - القيمة المدركة - متوسط العمر المتوقع. في الوقت الحالي ، الأشخاص الذين يعتقدون أنهم يجب أن يعيشوا خمسمائة سنة أو أكثر ، في الواقع ، هم نفس الأشخاص الذين يجدون صعوبة كبيرة في فهم ما إذا كانوا سيعيشون حتى 50 عامًا - الأشخاص الذين يقضون وقتهم بشكل أساسي ، الوجود أمام التلفزيون.مشكلتهم هي فقط نقص التعليم. حقيقة أن معظم الناس اليوم يفتقرون إلى المعرفة لفهم كيفية تحقيق شيء من الحياة. وإذا كان لديك ، لديك تعليم جيد ، وفهم جيد لكيفية تحقيق شيء ما في الحياة ، لديك دائما الكثير من الرغبات. يعني ألف سنة من الرغبات - ما أود القيام به - من الأغاني التي أود أن أغنيها ؛ الكتب التي أود قراءتها ؛ الأماكن التي أود زيارتها ؛ الأشخاص الذين أود مقابلتهم. وبعد الانتهاء من ذلك ، سأكتسب بالتأكيد رغبات لعشرة آلاف سنة أخرى ، لذلك أعتقد أن كل ما نحتاجه بشكل عام هو إعطاء الناس تعليمًا جيدًا.جو روجان: نظرة مثيرة للاهتمام على المشكلة. التعليم أريد أن أتفق معك ، لكن أعتقد أن هذه مسألة صحة نفسية بالنسبة لكثير من الناس. هناك أناس يعانون من الاكتئاب أو يعانون من الاكتئاب ، ويصبح من الصعب عليهم تحمل هذه الحياة نفسها. وأعتقد ...أوبري دي جراي : حسنًا ، أريد أن أقاطعك ...جو روجان : من فضلك.أوبري دي جراي: لأنه ... أعتقد أننا بحاجة إلى الفهم ، نحتاج إلى النظر إليه في المستقبل ... بالطبع ، هناك أشخاص يعانون من الاكتئاب الشديد. لدي صديقة في إنجلترا ، وهي في حالة اكتئاب سريري ، الآن ، بسبب مشكلة الشيخوخة. والداها المسنانان في حالة سيئة ، وبشكل عام ، حاولت المساعدة ... إنها في حالة يأس. هذا مثال متطرف. إذا تحدثنا فقط عن الشعور بالضيق والقلق - أي نسخة أخف من نفس الشيء ، فأنا أتفق معك على أن هذا أمر شائع جدًا. ولكن ، أود أن أقول أيضًا أن هذا ، جزئيًا ، هو ما تحدثت عنه - نقص المعرفة ونقص الانتباه إلى الإمكانيات الموجودة في الحياة. عدم فهم كيفية إيجاد هذه الفرص بالفعل. لذلك ، لا أعتقد أنه من الصعب إصلاح شيء ما هنا.جو روجان: أنا لا أتفق معك على أن القضية في التعليم ، لأنني أعرف أشخاصًا مثقفين جدًا يعانون من الاكتئاب. أعتقد أن الكثير من هذا يتعلق بالصحة البدنية ، الكثير من اللحوم التي تحملها على نفسك ، والتي تسحبها طوال حياتك. إذا كان هذا العبء ثقيلًا عليك ، تبدأ المشاكل ، إذا كنت لا تهتم به - إذا كنت تأكل بشكل سيئ ، وتدخن السجائر ، ولديك عادة الإفراط في تناول الكحول ، فإن كبدك يعالج شيئًا باستمرار ، فأنت مدمر. مثل هؤلاء الناس عرضة للملل واليأس ، وربما تجارب أكثر إيلامًا.أوبري دي جراي : بالطبع. لقد قلت للتو أن هذه هي المظاهر المتطرفة - الناس الذين أطلقوا أنفسهم.جو روجان : صحيح.أوبري دي جراي: وهناك الكثير من هؤلاء الناس ... وإذا كنا نتحدث عن غالبية السكان ، إذا جاز التعبير ، عن الجزء الأكبر ، فإننا نتحدث عن مشكلة أقل حدة. لكن ، بشكل عام ، لقد ذكّرتني بشيء آخر. هناك اليوم في المجتمع اتجاه مستمر للغاية - عندما تواجه أفكارًا حول القدرة على التحكم في الشيخوخة ، وبالتالي العيش لفترة أطول ، هناك اتجاه مستمر للغاية للتفكير - "يا إلهي ، جودة هذه الحياة ستكون سيئة." فقط لأن الناس اعتادوا على الاعتقاد بأن الجودة والكمية متعارضتان بطبيعتهما. كلما زادت الكمية ، قلت الجودة التي تحصل عليها.وبالطبع ، هذا أمر منطقي في عالم اليوم ، لأنه ، بشكل عام ، اليوم ، اليوم ، العديد من الأشياء التي نحب القيام بها تضر بنا. ونختصر حياتنا - عن طريق التدخين أو أي شيء آخر. لكن كل شيء سيكون مختلفًا ، في حالة ستكون هناك علاجات في العالم يمكن أن تؤثر على أنواع مختلفة من الضرر للجسم والقضاء عليها. في مثل هذه الحالات ، ستكون الجودة والكمية على جانب واحد من السياج - ستصبح الجودة ما تعطيه الكمية.جو روجان : أي أنك تتخيل عالماً حيث السجائر ، في النهاية ... إذا كنت تدخن السجائر ، ورميها في فمك ، مثل حبوب منع الحمل ، و BAM! - ولا يوجد سرطان مارلبورو.أوبري دي جراي : حسنًا ، في الواقع ، نعم! بشكل عام ، لا أحب إيلاء هذا الأمر اهتمامًا كبيرًا ، لأنه بالطبع لا يزال هذا بعيدًا جدًا ... لذا ، نحن نتحدث الآن ...جو روغان : إذن هل تريد أن يعتمد الناس على ذلك؟أوبري دي جراي : نعم. بالضبط! أعني ، لا نعرف كم من الوقت سيستغرق تطوير مثل هذه التقنيات. وأفضل طريقة للحفاظ على فرصك هي زيادة فرصك في البقاء على هذا الجانب إلى أقصى حد من أجل الاستفادة من هذه العلاجات ، بشكل عام ، لقيادة أسلوب حياة صحي يمكنك. قلت في وقت سابق أنه ربما يكون لديك عام أو عامين إضافيين ، ولكن قد يتحول الأمر إلى مفتاح ، أليس كذلك؟جو روجان : هل يمكن أن يكونوا السنة التي تعطينا ألف سنة أخرى؟أوبري دي جراي : بالضبط.جو روجان: قلت أن الخلايا الجذعية لمدة عقد من الزمن ... في رأيك هناك احتمال كبير أنها يمكن أن تعالج مرض باركنسون. وغيرها من التقنيات ، مع فرص من 50 إلى 50 ، في 25 سنة. ما هم؟ كيف ، على أي منهم لديه آمال كبيرة؟أوبري دي جراي: حسنًا ، بشكل عام ، كل ما نعمل عليه تقريبًا في صندوق أبحاث SENS هو أشياء معقدة. بشكل عام ، نحن لا نشارك في علاج الخلايا الجذعية. فقط لأن الكثير يفعلون ذلك ، يُفهم على أنه نهج مقنع للغاية ومثير للغاية لعلاج العديد من الأمراض المختلفة ، بالطبع ، لا يتعلق فقط بالشيخوخة. وسيكون استخدامًا سيئًا لوسائلنا المحدودة لإضافة الزجاجة إلى هذا الدلو. لكن معظم الأشياء الأخرى التي نعتقد أنه يجب القيام بها يتم تجاهلها ببساطة. لذلك ، دعني أفكر من أين أبدأ.حسنًا ، حسنًا ، أحد الأمثلة الرائعة على ما نعمل عليه هو أمراض القلب. لذا ، تصلب الشرايين ، بالطبع ، هو المشكلة رقم واحد في العالم الغربي. يسبب نوبات قلبية ويرتبط بالشيخوخة لأنه ناتج عن تراكم نوع معين من الضرر على مدار العمر. في هذه الحالة ، يكون تراكم النفايات على جدران الشريان ، والذي يعتبر الكولسترول المؤكسد هو الأكثر أهمية. الكوليسترول نفسه ليس مادة سيئة. هذا سوء فهم. الكوليسترول مركب حيوي. لا حاجة للتخلص منه. تحتاج إلى التخلص من الكوليسترول الملوث الذي يتراكم في الجسم عند مستوى منخفض ولكن كبير من الكوليسترول المؤكسد ، على وجه الخصوص. هذا ما يسمم خلايا الدم البيضاء على جدار الشريان ، ويحولها إلى ما أسميه خلايا الرغوة ،وهي المرحلة الأولى من تكون اللويحة التصلب العصيدي.ونود أن نوقف هذه العملية ونمنع تصلب الشرايين. وقمنا بذلك عن طريق تحديد البكتيريا الموجودة في التربة ، والتي تحتوي على إنزيمات تسمح لها بتكسير الكوليسترول المؤكسد. وحددنا هذه البكتيريا والجينات والإنزيمات ، وأدخلنا هذه الجينات في الخلايا البشرية ، في زراعة الخلايا. ويعمل. لقد أظهرنا أن الخلايا التي تحتوي على هذا الجين محمية أكثر بكثير ، وأكثر مقاومة لوجود كمية معينة من هذا الكوليسترول المؤكسد الضار من الخلايا التي لا تحتوي عليه. وبالطبع ، نحن نعمل على التحول إلى أنواع مختلفة من الخلايا والفئران ، قبل التجارب السريرية. هنا مثال على ما نقوم به ، هذه هي المرحلة الأولى ، لذلك يمكن أن يستغرق كل شيء وقتًا أطول قليلاً.جو روجان: هل يمكنني التخلص من الكوليسترول المؤكسد بنظام غذائي؟أوبري دي جراي : بالطبع لا. المشكلة الأساسية هي أن هذا المركب ، الكوليسترول المؤكسد ، يخترق خلايا الدم البيضاء ، في ما يسمى الليزوزوم ، ويسممها ، ويعطل الليزوزومات. مما يعني أن خلايا الدم البيضاء لم تعد قادرة على القيام بما كان يمكنها فعله ، على سبيل المثال ، معالجة الكوليسترول الطبيعي. لا ، لا يوجد شيء يمكن القيام به مع اتباع نظام غذائي يحتوي على الكوليسترول السيئ ، لأن الخلايا ليس لديها آليات للتخلص منه.جو روجان : ولكن ، أليسوا نتيجة لما نأكله ، أم ماذا؟أوبري دي جراي : العواقب ، ولكن بشكل عام ، ثانوي. أي أن هذا يحدث فقط لأنه يجب أن يحدث.جو روجان: الكولسترول يأتي من البروتين الحيواني ، أو ... في الغالب؟أوبري دي جراي : سيكون ، نعم ... يحصل الكولسترول من الخارج على الطعام ، ويتم تصنيعه أيضًا بواسطة الجسم في الكبد. لذلك يجب أن يكون ، الكوليسترول يقوم بالعمل الصحيح. المشكلة هي أن الأكسدة هي تفاعل كيميائي سيحدث في الجسم ، سواء أعجبك ذلك أم لا. الحقيقة هي أننا كائنات هوائية ، نحتاج إلى التنفس ، نحتاج إلى تنفس الأكسجين من أجل العيش. التنفس حقًا سيء مدى الحياة.جو روجان : هل التنفس ضار بالحياة؟أوبري دي جراي: أوه ، نعم ... التنفس هو سبب ظهور الجذور الحرة ، ولكن لا يوجد شيء يجب القيام به. كما هي. لذلك علينا أن نتدخل في هذه العملية ، خطوة إلى أسفل السلسلة ، للتخلص من المنتجات الضارة للتنفس ، بدلاً من التخلي عن التنفس نفسه.جو روجان : التنفس سيء مدى الحياة!أوبري دي جراي : هذا بيان مباشر إلى حد ما ، علاوة على ذلك ، بيان محدد.جو روجان : واو! وماذا ... عندما ... يستخدمون كاميرات مفرطة ، وهي بيئة مؤكسجة لتسريع الشفاء ، فما هو أكثر ضررًا؟أوبري دي جراي : ليس بالضرورة. بعد كل شيء ، بالطبع ، التنفس مفيد أيضًا للجسم. إذا لم تتنفس ، لديك فقط غطاء ، أليس كذلك؟جو روجان : إذن!أوبري دي جراي: إذن ، هذا حل وسط ، هناك ببساطة جوانب من التنفس ضارة. ونحن بحاجة للتعامل معهم.جو روجان : وهذه الجوانب لا تتعلق بالتغذية بشكل عام. أي هذا النوع من الكوليسترول ...أوبري دي جراي : لن أقول على الإطلاق. أي أنه إذا كان جسمك لا يوجد تقريبًا ، على سبيل المثال ، فيتامين ج أو فيتامين هـ ، فإنك تحرم جسمك من القدرة على الحد من ضرر التنفس. وبالتالي ، سيكون التنفس أكثر ضررًا من غيره.جو روجان : أي أن مضادات الأكسدة ضرورية إذا كنت لا تزال تقرر التنفس؟أوبري دي جراي : حتى نقطة معينة. ولكن اتضح أنه منذ وجود التنفس لفترة طويلة جدًا ، التنفس ...جو روجان : لماذا نحن هنا ...أوبري دي جراي: جاء التنفس منذ حوالي 2 مليار سنة. فعلت التطور ما تفعله عادة - فقد اختارت "الأفضل" من بين العديد من "ليس كذلك". وبالتالي ، في هذه المرحلة ، فإن بعض المنتجات الجانبية الضارة للتنفس - الجذور الحرة - ليست في الواقع سيئة فحسب ، بل جيدة أيضًا. يتم استخدامها من قبل الجسم كجزيئات إشارة. لذا ، إذا كان لدينا عصا سحرية ، بحيث ، بعد التلويح بها ، للتخلص من جميع الجذور الحرة في الجسم ، سيكون الأمر سيئًا للغاية. سوف نموت هناك.لذا ، لدينا توازن مثير للاهتمام متأصل في الجسم. إذا كان يحتوي على عدد قليل جدًا من مضادات الأكسدة ، فهذه أخبار سيئة. ولكن ، عند زيادة الوزن ، إذا كنت تتناول جرعات كبيرة من فيتامين سي أو إي ، على سبيل المثال ، فلن يتغير ذلك كثيرًا. فقط لأن الجسم يحتاج إلى كمية معينة من الجذور الحرة. لذلك ، فإنه يبطئ الآليات الداخلية المضادة للأكسدة المدمجة ... وأنت عدت إلى حيث بدأت.جو روجان : والبكتيريا التي تدخلها في زراعة خلايا الجلد ...أوبري دي جراي : نحن لا نقدم البكتيريا بأنفسنا ...جو روجان : نعم.أوبري دي جراي : ... جين واحد فقط من هذه البكتيريا.جو روجان : جين واحد من ...أوبري دي جراي : ونحن لا نقدمها في الجلد ...جو روجان : ثم يتطور كل شيء بمفرده ...أوبري دي جراي : نقوم بحقنه في خلايا جدار الشريانجو روجان : أنسجة الشريان ...أوبري دي جراي : نعم ، في ثقافة الخلية ، وداعًا ، نعم ...جو روجان : إلى أي مدى تعتقد أنك من تحقيق ذلك في جسم الإنسان؟ أو ...أوبري دي جراي : حسنًا ، أعتقد أن التجارب السريرية يمكن أن تبدأ بعد 10 سنوات ، أعتقد ... ربما نقول ... هذه مرحلة متوسطة ... يمكننا ... أفترض أن لدينا فرصة 50 إلى 50 لإحضار البحث إلى التنفيذ الكامل للعلاج بعد حوالي 15 سنة.جو روجان: أنا ، بصفتي أحد الهواة ، من الجانب ، وأبحث في أشياء مماثلة ، دائمًا متفائل. "أوه ، هذا سيكون رائعًا! كل شيء سيتغير خلال حياتي! " ومع ذلك ، بالحديث معك ، ليس الأمر أنني أفقد التفاؤل ، لكنني سأتعلم المزيد عن المشهد الحقيقي ، على هذا النحو. وبدأت أدرك أنه "في هذا الشيء - في الجسم الذي نحمله معنا ، هناك عدد لا يمكن وصفه من العمليات في نفس الوقت ، ونحن لا نفهم تمامًا كل ردود الفعل والاستجابات هذه ، حتى النهاية.لذلك ، عندما تتحدث عن مكافحة الشيخوخة أو زيادة متوسط العمر المتوقع وأشياء من هذا القبيل ، فأنت تتحدث عن كمية لا تصدق من العمليات المختلفة في الجسم والتي سيتعين علينا اكتشافها ، وسوف يستغرق الأمر وقتًا طويلاً جدًا. ولن يفهم أي شخص كل هذه العمليات.أوبري دي جراي: لقد عبرت تمامًا عن سبب وصول الأشخاص الذين يدرسون بيولوجيا الشيخوخة ، حوالي منتصف التسعينات من القرن العشرين ، إلى الرفض المطلق لفكرة أنه حتى ما يعملون عليه سيساعد في حل مشكلة الشيخوخة. بشكل عام ، لا يشجع على الإطلاق على الحديث حتى عن التدخل وطلب المنحة ، على سبيل المثال. في الواقع ، بما أن الجميع فهموا ، "يا إلهي ، الجسد معقد للغاية ، ونحن نفهمه بشدة لدرجة أنه لن يحدث أبدًا ..."Joe Rogan : إذن أنت تتحدث عن ...Aubrey de Gray : So ... second الثانية ...جو روجان : من فضلك ، من فضلك ...أوبري دي جراي: وهذا ما تغير. على مرحلتين. أولا ، الذي لم ينجح ، ثم - الذي يمكن. حدث الأول في أواخر الثمانينيات - أوائل التسعينيات ، عندما بدأ العلماء في إيجاد طرق بسيطة لزيادة متوسط العمر المتوقع لبعض الكائنات المختبرية. أولا ، الديدان ، وأخيرا الفئران. كانت هذه اكتشافات مثيرة للغاية ، ولا يزال الكثير منها يسيطر على الميدان. في نظر معظم الناس. المشكلة هي أن هذا لا يعمل مع الكائنات الحية طويلة العمر. في الواقع ، لأن كل شيء هو قدرة الجسم على الاستجابة للجوع. وتحتاج الكائنات قصيرة العمر إلى الاستجابة بشكل أكثر فاعلية للجوع من الكائنات الحية. يمكنني الخوض في التفاصيل إذا كنت تريد ، لكنني وصفت الأساسيات.حدثت المرحلة المحفزة عندما ظهرت قبل 15 عامًا وبدأت أتحدث عن إصلاح الضرر. إصلاح الضرر مهم للغاية لأنه يتجاوز كل هذا التعقيد الذي تحدثت عنه. وكل جهلنا بهذا التعقيد. لماذا ذلك لأن الضرر الذي يلحق بالجسم طوال الحياة ، كآثار جانبية لوظائفه الطبيعية ، لا يشعر به إلا في نهايته. يتحمل الجسم مستوى معين من هذا الضرر. وتبدأ المشاكل فقط عندما يتجاوز حجم الضرر المستوى الذي يمكن أن يتحمله. هذا يعني أنه حتى تلك اللحظة ، لا يشارك الضرر في كرة متشابكة من العمليات تسمى التمثيل الغذائي. فهي تتراكم ببساطة كمنتج ثانوي خامل. وفقط مع التعرض الجماعي ، عندما يكون هناك الكثير منهم ، في نهاية الحياة ، يصبحون جزءًا من عملية التمثيل الغذائي.وهذا مهم جدا. هذا يعني أنه إذا كنا نهدف إلى هذه الإصابات بينما لا يشاركون في عملية التمثيل الغذائي ، فإننا أكثر عرضة للقيام بذلك دون آثار جانبية ملموسة من محاولة التأثير على عملية التمثيل الغذائي نفسها.التمثيل الغذائي نفسه - نعم ، إنه تشابك مجنون ومجنون لرمز السباغيتي يكون صعبًا جدًا على أي شخص ، إذا جاز التعبير ... وتحاول أن تفعل شيئًا معها حتى لا تفعل ما هو غير مطلوب منه - لا تتراكم المنتجات الثانوية ، وفي النهاية تحصل على نتيجة تضر أكثر مما تنفع. ولكن إذا تصرفت بشكل مختلف - تتصرف على المنتجات الثانوية حتى تشارك في عمليات التمثيل الغذائي ، فإن المشكلة تبدو مختلفة.جو روجان : ومن يركز على الإمكانات ... قلت إن الجسم لديه قدرة محسنة على التعامل مع مثل هذه الإصابات لدى الشباب. ومع تقدمه في السن ، فهو أقل وأقل قدرة على ذلك. ألن يكون من الأفضل التعامل معهم في وقت سابق؟ لأخذ الأشخاص الذين لا يزالون صغارًا ، وتطبيق تقنيات مماثلة عليهم؟أوبري دي جراي: ليس حقًا. بعد كل شيء ، السبب الوحيد الذي يجعل الشخص المسن أقل قدرة على التعامل مع الضرر هو أن الجسم المسن لديه المزيد من الضرر. التدخل في ترميمه.جو روجان : ولماذا؟أوبري دي جراي : لأنه استغرق وقتًا أطول في التراكم.جو روجان : فهمت.أوبري دي جراي: والتخلص منهم لفترة أطول. بشكل عام ، هناك عدد قليل من الإصابات في جسم الشباب ، ولا يوجد أي معنى حتى ثلاثين عامًا من العمر ، حتى ... دعونا نتطلع إلى 20-30-40 سنة ، عندما تظهر هذه العلاجات بالفعل. هل يعقل أن يبلغ من العمر 20 سنة لاستخدام مثل هذه التقنيات؟ بالأحرى لا. نظرًا لأن 20-30 سنة على الأقل ستمر قبل أن يشعروا بأي تدهور وظيفي خطير حقًا نتيجة لبعض الأضرار. وخلال هذا الوقت ، ستصبح العلاجات نفسها أفضل! إنه أكثر أمانًا وأكثر ملاءمة وأكثر عالمية ، وما إلى ذلك ... لذا ، مع ذلك ، من الأفضل الانتظار حتى تصبح العلاجات أفضل.جو روجان: هذا ليس تمامًا ما كان يدور في خلدي ... قصدت - قلت أنه بمرور الوقت ، يتراكم الضرر حتى لا يستطيع الجسم التعامل معها. ألن يكون من الحكمة التعامل معهم قبل أن تتراكم؟ التعامل مع المشاكل قبل أن تصبح خطيرة؟أوبري دي جراي : حسنًا ، SENS تفعل ذلك. هذا ما نقوله - دعنا لا ننخرط في سن 20 عامًا ، ولكن نعم ، سن 40-50 عامًا ، وليس في سن 80 عامًا.جو روغان : ليس في سن 80 عامًا؟أوبري دي جراي : صحيح.جو روغان : يجب عليك ، إذا كان عمرك 80 عامًا.أوبري دي جراي : ليس بالضرورة ، أنت.جو روجان : لقد حصل على اللعنة لهذا اليوم ...أوبري دي جراي : الأمر أصعب ...جو روجان: إنه أصعب ...أوبري دي جراي : دعني أذهب أعمق قليلاً في التفاصيل ...جو روجان : جيد.أوبري دي جراي : إذا أخذت شخصًا ، على سبيل المثال ، يبلغ من العمر 50 عامًا ، فكل ما يحتاجه هو علاجات مؤسسة SENS ، وهي علاجات لإصلاح الإصابات التي تقلل من التلف والتمزق إلى حالة 20 أو 30 عامًا. وبطبيعة الحال ، كرر هذا بشكل دوري. ولكن ، إذا كان الضرر قد تسبب في حدوث مرض أو عجز ، على سبيل المثال ، في سن 80 عامًا ، وقد مروا بأشياء كثيرة ، فستكون علاجاتنا مفيدة جدًا أيضًا ، ولكن بطريقة مختلفة قليلاً. ستكون مفيدة عند استخدامها مع علاجات الشيخوخة التقليدية ، مثل تلك التي لدينا اليوم.قلت في وقت سابق أن علاجات الشيخوخة لا تعمل ، ولن تنجح أبدًا ، في الواقع ، لأنها تعمل فقط على الأعراض كجزء من سوء فهم أمراض الشيخوخة كعدوى. هذا يعني ، في الواقع ، أنهم قطعوا شيئًا أصبح من الصعب قطعه بشكل متزايد ، لأن أسبابه - الأضرار المتراكمة على مدى الحياة - تستمر في التراكم. لذلك ، إذا فكرت في الأمر ، فهذا يعني أنه إذا تمكنا بالفعل من إصلاح الضرر ، فسوف نعطي قوة ، إذا كنت تريد ، علاجات الشيخوخة. سوف نسمح بالفعل بعمل علاجات المسنين. وقد يتبين أننا بحاجة إلى القيام بذلك. إذا كانت صحة شخص ما ، فوق سن 80 عامًا ، تتدهور ، ولا نزيل سوى الضرر الذي أدى إلى هذه الحالة ، فلن يكون هذا كافيًا ، لأن الأمراض تعيش بالفعل حياتهم في ذلك الوقت.ربما تحتاج هنا إلى التدخل على مستويين في نفس الوقت.جو روجان : ما نوع علاج الشيخوخة الذي تتحدث عنه ..؟أوبري دي جراي : أعني فقط حقن الدوبامين في مرض باركنسون ، على سبيل المثال. في الواقع ، التحسن المعتدل على المدى القصير ، ولكن في الواقع ، تصبح المشكلة أكثر تعقيدًا فقط ، وتستمر الخلايا في الموت ، وهناك حاجة إلى المزيد من الدوبامين ، والجسم أكثر مقاومة له. يتم تسليم الدوبامين بشكل غير منتظم ، في الوقت الخطأ. كل هذه الأشياء تمنع هذه العلاجات من أن تكون لا تشوبها شائبة عندما ، إذا تمكنا من إعادة الخلايا إلى مكانها للتخلص من الضرر الأولي ، فإن كل ما يحدث في اتجاه التيار ، وهو خطأ في بقية الدماغ ، يمكن علاجه بواسطة علاجات أخرى ، تكون علاجات الحمية أكثر فعالية الطريق من الآن.جو روجان: ما هي الطرق الأخرى التي تفكر في إصلاح الضرر بجانب جين تلك البكتيريا؟أوبري دي جراي : حسنًا ، هذه هي الطريقة الثانية للتأثير. الأول كان العلاج بالخلايا الجذعية ، أليس كذلك؟جو روجان : صحيح.أوبري دي جراي: لنأخذ واحدة أخرى. لنأخذ ... جهاز المناعة. لذا ، فإن جهاز المناعة هو مثال كلاسيكي على ما يسمى مشكلة "الخلية غير الميتة". مما يعني أن الخلايا التي ليست قليلة جدًا ، كما هو الحال في مرض باركنسون ، لديك الكثير منها. وعلى وجه الخصوص ، لديك الكثير منهم ، لأنهم لا يموتون في الوقت المناسب. لا يفكر الناس غالبًا في فكرة موت الخلايا. لكن جهاز المناعة هو مثال جيد على ذلك. حيث ، عندما تمسك بالعدوى ، مثل تلك التي لدي الآن ، بشكل عام ، هناك عدد قليل جدًا من خلايا الدم البيضاء في دمك تنقسم كالمجانين لتصل إلى عدد كبير من السكان بما يكفي ، والقضاء على العدوى. وفي النهاية ، يموت جميعهم تقريبًا مرة أخرى ، من أجل ترك مساحة ، في الواقع ، ربما ، لمجموعة فرعية مختلفة تمامًا ، سيكون من الجنون مشاركتها عندما تصاب بعدوى مختلفة.اتضح أنه في الشيخوخة ، تفشل هذه الدورة الكاملة من الانقسام والموت بشكل عام. ولديك حشد من الخلايا ينقسم كالمجانين لمهاجمة العدوى ، ولكن عندما تنتهي ، فإنها لا تموت. استمروا في العيش ، ومنع تكاثر الخلايا الأخرى. إذن ماذا نفعل بهذا؟ حسنًا ، هناك العديد من الخيارات ، ولكننا نعتقد أنك بحاجة إلى المحاولة بعد ذلك ، تحتاج إلى القيام بشيء حاسم للغاية. ونحن نفكر في طريقة تسمى العلاج الجيني الانتحاري.جو روجان : ...أوبري دي جراي: نعم ، يبدو الأمر غريبًا جدًا ، صحيحًا ، ولكن اتضح أنه في الواقع ، كل شيء ليس غريبًا كما يوحي الاسم. علاج الجينوم الانتحاري هو تقنية مخبرية روتينية تستخدم في الفئران ، على سبيل المثال ، لفترة طويلة جدًا. بشكل أساسي ، أنت تقدم جينًا ينتج بروتينًا سامًا في خلاياك. عندما يصنع البروتين ، تموت الخلية. لكن ، كل شيء منظم بحيث يتم إنتاج البروتين فقط إذا دخلت الخلية في حالة معينة لا تريدها. تريد الخلايا أن تموت في تلك اللحظة.فكرة قياسية نسبيًا ، نحن نريد فقط أن نجعلها مناسبة للناس. والمشكلة بالطبع هي جعلها آمنة. العلاج الجيني ، من حيث المبدأ ، صعب للغاية لجعله آمنًا. لقد عانت من حالات صعود وهبوط ، على مدار العشرين عامًا الماضية ، على الأقل ، لكن العلاج الجيني الانتحاري لديه صعوبات إضافية. أنت بالكاد تريد هذا الجين ، هذا البروتين السام ، لقتل جميع الخلايا بشكل عشوائي عندما لا تكون هناك حاجة. لذلك ، نحن نعمل على طرق جديدة ومحسنة لبناء خطوط دفاع متعددة ضد هذه المشكلة.جو روجان : كم عدد الأشخاص المختلفين الذين تم توظيفك لهم للعمل على كل هذه التقنيات المختلفة؟أوبري دي جراي: يبدو أن الأمر يعتمد على ما تعنيه "مستأجرًا" ، لأن لدينا أشخاصًا تمولهم المختبرات الجامعية ، ولكن مع تعريف أوسع لجميع أولئك الذين يعتمدون على راتبنا ، أعتقد أن حوالي 30 شخصًا ، الآن.جو روجان : وأنت شخصياً تشرف على كل هذه المشاريع المختلفة ، أم ..؟أوبري دي جراي : أنا الباحث الرئيسي. أشرف على مشروعنا بمعنى ... نعم ، أشرف على عملية صنع القرار بشأن أولويات المشروع ، وتحديد المشاريع الجديدة التي يجب التعامل معها ، ومشاهدة كيف تسير مشاريعنا ، والتواصل بانتظام مع الأساتذة ، ورؤساء المختبرات المسؤولة عن المشاريع. بشكل عام ، هذا ما أفعله. بالإضافة إلى ذلك ، بالطبع ، منصب رئيس المشاغبين.جو روجان: والساحر الرئيسي ... أعني ، هذا ليس ... يلاحظ الجميع أنك تتحدث عن إطالة العمر ، ولديك لحية الساحر.أوبري دي جراي : نعم ، هذا صحيح ، وهذا خطأ زوجتي. زوجتي تحب اللحى.جو روجان : حقاً ، هل كل شيء عن زوجتك؟أوبري دي جراي : حقًا! قبل عدة سنوات ، أقنعتني زوجتي لفترة طويلة بعد أن التقينا ، التقينا قبل 25 عامًا. لقد استغرق الأمر مني 5 سنوات لإقناعي بتنمية لحيتي ، وأخيرًا ، قررت أن أحاول ، ولم أتفاجأ ، مثل الآخرين ، بأنها نشأت بهذه الطريقة.جو روجان : هذا مثير للاهتمام ، لأنه ، كما كان ، هو رقاقة الخاص بك.أوبري دي جراي : أفترض أنني تمكنت من أن أصبح واحدة.جو روجان: هل أنت راضٍ عن بحثك؟ هل تحفزك؟ هل تستمتع به حقًا ، العملية نفسها؟أوبري دي جراي : حسنًا ، لست متأكدًا أبدًا. من ناحية ، نعم ، أنا راضٍ للغاية عن مدى سير كل شيء ، بهذا المعنى ، بالطبع ، أنا فخور بأنني تمكنت من تحقيق شيء خطير. ولكن في الوقت نفسه ، ظل ظل من الفهم دائمًا يخيم على هذا الأمر ، وكم من الناس في العالم يواصلون الموت ، وأن كل شيء لا يتحرك بأسرع ما يمكن. لقد تحدثت بالفعل عن ميزانيتنا ، قلت إن لدينا حوالي 5 ملايين دولار سنويًا في النفقات. هذا صغير بشكل لا يصدق. لمحاربة الشيء الذي يسبب أكثر المعاناة في العالم ، أليس كذلك؟ ما هذا بحق الجحيم؟ ماذا يجري هنا؟ هذا هو السبب في أنني أقضي المزيد من وقتي في محاولة العثور على المال أكثر من العلم نفسه. يمثل. إذا ...جو روغان : معضلة السياسة ، هاه؟أوبري دي جراي : حسنًا. أعني ، حتى لو كان بإمكاننا إضافة صفر واحد فقط إلى الميزانية ، إذا كان لدينا 50 مليون دولار أو 100 مليون دولار من الميزانية سنويًا. ربما نمضي قدمًا ثلاث مرات أسرع. ثلاث مرات أسرع! وهذا من شأنه أن ينقذ مجرد عدد مجنون من الأرواح! هذا ما يجعلني أخرج من السرير في الصباح.جو روجان : هل تتواصل مع السياسيين؟ هل تتواصل مع قادة الجامعات الذين سيستمعون إليك وربما يخصصون المزيد من المال كما كان ..؟أوبري دي جراي: يجب أن تحدث مجموعة مربكة للغاية من المحادثات مع أشخاص مختلفين. الصعوبة التي يواجهها السياسيون ، بالطبع ، هي أن لديهم هدفًا واحدًا فقط في الحياة - يتم إعادة انتخابه. ويميل السياسيون إلى اتباع الرأي العام بدلاً من توجيهه. لذلك ، من الأهم بالنسبة لي أن أناشد الرأي العام ، وأن أعطي الناس المعلومات وتحسين جودة المناقشة. لذلك ، أعطي العديد من المقابلات المماثلة ، من بين أمور أخرى. ثم ، بالطبع ، هناك أشخاص آخرون ، هناك أفراد ثريون يحاولون مقابلة أكبر عدد ممكن من الناس ، مثلي ، وبشكل عام ، لفهم ما يحدث. حقيقة أننا مؤسسة خيرية بالطبع تساعد ... وهذا يعني أنه يمكن لأي شخص التبرع بالمال لنا ، بعد أن حصل على إعانات ضريبية ، ولكن على أي حال ، لا يوجد ما يكفي من المال ...جو روجان: هل لديك حساب على Kickstarter أو GoFundMe أو شيء من هذا القبيل؟أوبري دي جراي : لقد حاولنا القيام بتمويل جماعي ، ولكن في النهاية ... يصعب التوفيق بين أي نهج محتمل للتمويل الجماعي وبين ما نقوم به. في الواقع ، لأنه إذا كنت تبحث عن كميات صغيرة ، فكل شيء على ما يرام. ونحن بحاجة إلى مبالغ كبيرة جدًا ، للمشاريع التي تحتوي على خمسة إلى ستة أصفار ، لمثل هذه الأشياء نحتاج إلى مناشدة الخيال حقًا ، ما الإنجاز الملموس الذي سيكون عليه هذا. وفي البحث المبكر ، من الصعب حقًا تفسير هذا البحث بمصطلحات تجذب الناس. لم يعمل بشكل جيد بالنسبة لنا.جو روجان: لقد وصفت سابقًا أن شركات الأدوية ، كما كانت ، ليست في عجلة من أمرها ، تنظر من الخارج إلى ما يمكن أن تراهن عليه. أرغب في تغيير الوضع قدر المستطاع ، بقدر ما نستطيع التأثير على ملفات البودكاست الخاصة بنا ، يتم تنزيلها ملايين وملايين المرات. وأنا متأكد من أننا قادرون على التأثير على هذا بطريقة ما ، لكني أود ... لا أعرف ... ما تقوله. ربما تحتاج إلى منشورات عنك أو تغريدات؟أوبري دي جراي : كلما كان ذلك أكثر مرحا.جو روجان : نعم ...أوبري دي جراي : كلما كان ذلك أفضل ...جو روجان: هذه أشياء رائعة بالنسبة لي ، بالطبع ، لأنني لا أملك بحثًا ولا تدريبًا طبيًا ، لذلك بالنسبة لي ، عندما تسنح لي الفرصة للتحدث مع شخص مثلك ، فهذه نافذة على العالم لا يسعني إلا تقديرها مقالات ومنشورات. أعتقد أن هذا مهم للغاية! وأيضًا ، كما قلت ، أعتقد أن هذا جزء أساسي من الطبيعة البشرية - نريد تحسين كل شيء. صحتك وقدرتك على الاستمتاع هذه المرة هائلة. إذا استطعت تمديد ذلك ، فلديك الفرصة لتصبح شخصًا أفضل.أعتقد أنني أفضل مما كنت عليه قبل 10 سنوات. أعتقد أنني سأكون أفضل حتى لو كان لدي مائة عام أخرى في القمة. وأعتقد أننا يمكن أن نغير شيئًا ما حقًا ، وأعتقد أن العديد من هذه التغييرات يمكن أن ... يقول الناس ، لماذا تقلق بشأن ذلك ، مشاكلنا الأساسية هي التسمم البيئي ، بلاه بلاه ... أعتقد أننا يمكن أن تركز أكثر على هذا إذا كان بعض الأشخاص البارزين الذين يعيشون اليوم سيعيشون أطول.أوبري دي جراي: أعتقد أنه صحيح! في عام 2006 ، عندما تحدثت في TED ، جعلت هذا المفهوم أساسًا لمونولوجي. قلت ، في الواقع ، أنتم جميعًا رجال ذوو رؤية ، ويكافحون من أجل تحقيق أهداف عالية ، قد تكون هذه لحظة حاسمة. حتى بغض النظر عن القيمة الإنسانية الأولية للنصر على الشيخوخة ، كان الشيخوخة هي التي داستنا على الأرض تاريخ الحضارة بأكمله. جعلنا ندرك أننا تحت رحمة الطبيعة. إذا كنت بالفعل تحت السيطرة ، فسوف يمنحنا القوة ، ويساعدنا على الشعور بثقة أكبر. وبعد ذلك يمكننا التعامل مع مشاكل أخرى معقدة حقًا: تغير المناخ العالمي ، السلام العالمي ، أي شيء.جو روجان: هل هؤلاء الرجال من المبادرة العالمية 2045 ، مستوحاة من فكرة وجود إجابة تكنولوجية لهذا السؤال ، ودعم الأفكار البيولوجية والتفاعل بين مجموعتين؟أوبري دي جراي : بالطبع ، إنهم يدعمون ... هناك دائمًا مجموعة معينة من الآراء بشأن استصواب وجدوى مثل هذه الأشياء. ولكن ، بلا شك ، يعلم الجميع أننا على نفس الجانب. كلنا ضد فرح المرض.جو روجان : أنت أستاذ مجنون حقًا. أعلم أنك متعب ، وأعلم أنك عادة ما تذهب إلى الفراش في وقت أبكر بكثير ، في منزلك الخاص في إنجلترا ، لذا فأنا أقدرك حقًا. وبالنسبة لأولئك الذين يستمعون ، كيف يكون من الأفضل العثور عليك ، وكيف يكون التبرع بالأموال أكثر ملاءمة ، وكيف يسهل الوصول إليك؟أوبري دي جراي : أفضل طريقة - sens.orgجو روجان : sens.orgأوبري دي جراي : نعم. فقط اذهب إلى هناك ، هناك كل المعلومات حول ما نقوم به ، ما نود القيام به ، ما قمنا به بالفعل. هناك جميع المعلومات التي يمكنك تخيل سبب أهميتها ، هناك بالطبع خيارات مناسبة للاتصال بنا وإرسال أي رسائل ، وبالطبع زر DONATE كبير وجميل.جو روجان : في أي وقت عندما تكون في المدينة ، من فضلك ، سأكون سعيدًا جدًا للمساهمة في أي من خطاباتك ، أي من محاضراتك ، كل شيء تدعمه. لا تتردد في السؤال ، وسيسعدني تقديم المساعدة.أوبري دي جراي: حسنًا ، أنت لطيف للغاية ، شكرًا لك على دعوتي إلى العرض ، أنا متأكد تمامًا من أن المظهر هنا سيغير شيئًا بالفعل في حد ذاته. وكلما استطعت المساعدة ، كلما كان ذلك أفضل ، والمزيد من الأرواح التي ستنقذها.جو روجان : واو! أتمنى أن تكون على حق ، أنت شخص مثير للإعجاب حقًا ، أنا حقًا أقدر حقًا قضاء الوقت معنا ، أوبري دي جراي ، سيداتي وسادتي ، يمكنك ... هل ترد على تويتر؟ هل تبحث هناك؟أوبري دي جراي : أوه ، نعم ...جو روجان : أنت تنظر هناك أحيانًا ، تحقق من ما هو موجود؟أوبري دي جراي : بالطبع.جو روغان : لا تكتب له فظاظة ... غريب النزوات! شكرًا جزيلاً على حضوركم ، أقدر ذلك حقًا ... أوبري دي جراي ، السيدات والسادة!مترجمUnseen Matters! , Ariel VA Feinerman , Alan Grant