Interview mit Robert Sapolsky

Robert Sapolsky ist ein amerikanischer Neurowissenschaftler. Über 25 Jahre lang war er sowohl in der akademischen Gemeinschaft als auch in einer Herde wilder afrikanischer Paviane „sein“. Mit letzterem untersuchte der Professor monatelang jährlich die Beziehung zwischen Sozialverhalten und Stressneurobiologie.

Der Professor vergleicht sich mit einem Mann aus dem Rudel: "Üppiges Haar, stolpert immer über seine Beine und sitzt auf Insekten." Humor und die Liebe zu Geschichten sind Sapolskys Visitenkarten, und die Fähigkeit, wissenschaftliches Material auf informative und komische Weise zu präsentieren, hat dem Professor den Ruf eines der besten Dozenten von Stanford und eines herausragenden wissenschaftlichen Schriftstellers eingebracht.

Robert Sapolsky ist dem russischsprachigen Publikum als Autor des Kurses „ Biologie des menschlichen Verhaltens “ bekannt.


Dieser Kurs deckt eine breite Palette von Plattformdisziplinen zum Studium des menschlichen Verhaltens ab: Was haben Renaissance-Architektur und männliche Brustwarzen gemeinsam? Welche Tiere wenden die Spieltheorie an? Warum bereuen Wissenschaftler ihre Tätowierungen mit dem zentralen Dogma der Molekularbiologie? Wie kann man mit einem kompetenten Experiment den Ruf einer Biene oder eines Behavioristen zerstören? - Vorlesungen sind reich an Analogien aus der Tierwelt und Geschichten aus der Forschungserfahrung des Professors.

Im Herbst 2016 hatte das Vert Dider-Team nach der Übersetzung der ersten Vorlesungen des Kurses die Idee, Professor Sapolsky zu interviewen. Wir haben ihm einen Brief mit einem Vorschlag geschrieben und zu unserer großen Überraschung stimmte der Professor zu! Heute freuen wir uns, Ihnen dieses Interview zu präsentieren:

[Vert Dider] Was bringt dich zur Feldbiologie?
[Robert Sapolsky] Drei Viertel der Fachkräfte stammen aus Familien, die an diesen Lebensstil gewöhnt sind. Ihre Eltern können Missionare, Forscher oder was auch immer sein. Ein Viertel sind diejenigen, die in einer göttlichen städtischen Umgebung aufgewachsen sind. Sie eröffnen sich versehentlich ein Naturkundemuseum und verstehen: "Herr, es gibt eine ganz andere Welt!" So war es bei mir. Das Museum in New York wurde meine zweite Heimat. Ich war ungefähr acht Jahre alt, als ich beschloss, eines Tages Feldforschung zu betreiben. Mit zwölf schrieb ich Fanbriefe an Primatologen. Und in der High School habe ich bereits Suaheli gelernt, weil ich wusste, dass ich eine Reise nach Ostafrika hatte.

[VD] Wie sicher ist es, unsere Schlussfolgerungen über eine Tierart auf andere Arten anzuwenden? Sie haben die Paviane beobachtet und Schlussfolgerungen über menschliches Verhalten gezogen.
[RS] Es ist verlockend zu glauben, dass Sie, seit Sie in den letzten achtzig Jahren diese Art von Ameisen studiert haben und nachts von ihnen träumen, ein Schema haben, das für alles auf der Welt gilt.
Ich habe mein ganzes Leben lang Paviane und Laborratten untersucht. Beide erzählen viel über Menschen, wenn Sie den Vergleichsbereich sorgfältig auswählen. Paviane eignen sich zum Studium von Stress. Sie leben in Savannen in großen organisierten Gruppen, Raubtiere stören sie nicht besonders. Und wenn Sie ein Primat sind, haben Sie neun freie Stunden am Tag und müssen sich keine Sorgen um Raubtiere machen. Sie können sich dem List widmen. Schaffen Sie Wettbewerb, Hierarchien, sozialen Druck. Paviane sind ein hervorragendes Modell für das Studium der westlichen Gesellschaft. Gleichzeitig ist ein schreckliches Modell für das Studium intersexueller Beziehungen einer der polygamsten Primaten der Welt.

[VD] Inwieweit beeinflussen Instinkte unser Verhalten?
[RS] In den meisten Fällen, als Wissenschaftler etwas als „Instinkt“ bezeichneten, war dies nur ein Trend. Aus klassischer Sicht haben die Menschen instinktiv Angst vor Schlangen und Spinnen. Und alles läuft zusammen, bis Sie Leute treffen, die die Schlange zu Hause behalten, ihnen süße Namen geben und ihre Geburtstage feiern. Oder Kinder in Neuguinea, die Spinnen zum Frühstück haben. In Wirklichkeit gibt es nur eine Veranlagung: Es ist einfacher, Höhenangst zu verursachen, als zu lehren, Angst zu haben, am Computer zu spielen. Es gibt schwerwiegende Ausnahmen und vieles in der Biologie des Verhaltens - nur Trends, Neigungen, potenzielle Chancen. Davon spricht die Verhaltensgenetik.

[VD] Kann asoziales Verhalten basierend auf der Gehirnstruktur und der Genetik vorhergesagt werden?
[RS] Wenn Sie auf das Gehirn einer Person schauen und eine Schädigung des Frontallappens feststellen, erwarten Sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% etwas sozial Unannehmbares von dieser Person. Er ist ein Serienmörder oder Champion beim Essen. Genetik außerhalb des Umweltkontexts sagt wenig aus. Wenn Sie das menschliche Genom, seine intrauterine Umgebung, in der epigenetische Effekte auftreten, seine Kindheitserfahrung, den Spiegel aller Hormone, den Zustand des Gehirns usw. bis zur Farbe seiner Unterwäsche theoretisch kennen, kann theoretisch etwas vorhergesagt werden.

[VD] Was ist mit den neurobiologischen Prinzipien der Religiosität?
[RS] In jeder Kultur ist Religion präsent. Menschen lieben Kausalität. Dies ist eine gute psychologische Abwehr gegen Stress. Angesichts all der deprimierenden Ereignisse im Leben möchte ich glauben, dass es für alles eine Erklärung gibt. Besonders wenn hinter dieser Erklärung ein barmherziger Schöpfer steht, der auf Menschen hört. Und das Beste ist, wenn der Schöpfer eher bereit ist, Ihnen und denen zuzuhören, die wie Sie aussehen, sprechen und beten. Eine ganze Hierarchie von Kontrolle und Vorhersehbarkeit. Und wenn alles richtig gemacht ist, werden Sie sich von Stress befreien.

Ein interessanter Punkt über die Arten des religiösen Glaubens. Eine Studie verglich die Weltkulturen und fand ein Muster: Die Götter der Jäger und Sammler können nicht als Moralisierer bezeichnet werden. Die Menschen interessieren sich nicht für solche Götter, sie richten und bestrafen sie nicht. Solche Götter interessieren sich für Feste. Moralisierende Götter tauchen in Gemeinschaften auf, in denen anonyme Kontakte zwischen Menschen möglich sind. Wenn die Kultur in große Städte hineinwächst, können die Menschen anonym ein Schwein setzen - weil Sie sie nicht mehr sehen werden. In einer kleinen Gruppe von Jägern und Sammlern sind einander mindestens zweite Cousins. Sie müssen keinen Gott erfinden, der sich um sie kümmert.

[VD] Haben Tiere außer Menschen Angst vor dem Tod, wenn keine eindeutige Bedrohung vorliegt?
[RS] Nimm den Pavian mit dem niedrigen Rang. Er sitzt und macht sein eigenes Ding. Dann erscheint ein gruseliger Mann von hohem Rang und geht an ihm vorbei. Es gibt keine Bedrohung.

Studien, bei denen ambulante Kardiologie angewendet wurde - ein Herzschlagsensor wurde an einem Pavian angebracht - zeigten, dass er ruhig saß und in keiner Weise mit einem aggressiven Mann in Kontakt kam, aber wenn er vorbeikommt, beginnt der Blutdruck des Pavians zu steigen. Er hat Angst. Die Frage ist was genau. Hat er Angst, dass dieser Kerl ihn töten wird, hat er Angst vor dem Tod? Psychologische Demütigung? Oder denkt nur: „Bitte nicht schlagen. Beachte mich überhaupt nicht! " Eher letzteres. Über Primaten und Korviden ist mit Sicherheit etwas bekannt: Sie verstecken Nahrung für die Zukunft. Sie haben also eine Vorstellung von der Zukunft in Bezug auf die Planung. Es gibt jedoch keinen Grund zu der Annahme, dass dies auch für existenzielle Fragen gilt.

[VD] Hatten Sie einen Konflikt zwischen Religion und wissenschaftlicher Neugier?
[RS] Ich bin in einer orthodoxen Familie aufgewachsen, aber als ich dreizehn wurde, passten religiöse Ideen auf wundersame Weise nicht mehr in meinen Kopf. Ich bin mitten in der Nacht aus einer Einsicht aufgewacht: Es gibt keinen Gott, es gibt keinen freien Willen, das Leben macht keinen Sinn. Offensichtlich war die Pubertät beteiligt. Vieles von dem, was ich schreibe und unterrichte, wirft Zweifel am freien Willen auf.

Zwischen den Zeilen gibt es die Idee, dass das Universum mit einer klaren Organisation, einer Struktur von Regeln und Mustern existieren kann, aber ohne die Notwendigkeit eines bestimmten Wesens oder einer bestimmten Entität, die all dies erschaffen würde. Mathematiker nennen dies die emergenten Eigenschaften von Systemen. Ich fördere diese Ideen ein bisschen.

Auf dem Gebiet der Neurobiologie entwickelt sich eine interessante Technik - die transkranielle Magnetstimulation. Es ermöglicht die Verwendung eines Magnetfelds, um einzelne Zonen der Großhirnrinde zu aktivieren oder zu deaktivieren. Sie können die Urteile einer Person über die Moral vorübergehend ändern. Ändern Sie den Betrag, den er in einer hypothetischen Situation spenden möchte. Dies ist nicht nur eine Demonstration der Beziehung, sondern auch die Zuordnung von Nervenbahnen, die für eine bestimmte Vorgehensweise verantwortlich sind. Dies untergräbt unsere Vorstellung vom freien Willen. Früher oder später werden die Menschen die Mathematik komplexer und chaotischer Systeme genug verstehen, um dies auf das Gehirn und das Verhalten anzuwenden.

[VD] Klingt nach einer gefährlichen Technologie mit der Fähigkeit, Verhalten zu manipulieren.
[RS] Nicht gefährlicher als die bereits vorhandenen Techniken. Zum Beispiel gewinnt die verrückte Richtung - Neuromarketing - an Dynamik. Sie untersuchen das Gehirn, um Junk-Sachen effektiver an Menschen zu verkaufen. "Lassen Sie uns Oxytocinwolken in Läden sprühen und die Leute werden kaufen!" Es gab genug Gelehrte in der Geschichte, die bereit waren, die Forschungsergebnisse zu verdrehen, um Menschen zu schaden. Und im Fall der Neurobiologie ist diese Gefahr groß.

[VD] Kann menschliches Verhalten durch Reduktionismus erklärt werden?
[RS] Die Standardantwort, die ich von den meisten Wissenschaftlern erhalten habe, als der Reduktionsansatz nicht funktioniert hat: Wir reduzieren nicht genug! Genetischer Reduktionismus erklärt, warum neurologische Erkrankungen das Verhalten verändern. Aber er wird Sie nicht wissen lassen, warum sich die Person, die neben Ihnen sitzt, von Ihnen in diesen kleinen Dingen unterscheidet, die das Leben interessant machen. Der Reduktionismus gibt enge Erklärungen. Viele von ihnen sind sehr wichtig. Sie erlaubten uns, die gleichen Impfstoffe zu erfinden. Die interessantesten Aspekte des Verhaltens können jedoch nicht auf diese Weise erklärt werden.

Wenn Sie verstehen müssen, warum die Uhr nicht mehr funktioniert, ist Wissenschaft besser, als den Göttern ein Schaf zu opfern, in der Hoffnung, dass die Uhr funktioniert. Dies ist ein geeignetes Problem: Wir zerlegen die Uhr, zerlegen sie in Teile, finden das Teil, reparieren es, sammeln alles und die Uhr geht weiter. Und wenn Sie verstehen möchten, warum es nicht regnet, obwohl es Wolken am Himmel gibt, ist es sinnlos, die Wolke in zwei Hälften zu teilen und, ohne eine Antwort zu finden, jede Hälfte in zwei Hälften zu teilen und so weiter. Ja, Sie werden verstehen, wie die Cloud auf einer grundlegenden Ebene angeordnet ist, sie zurückerhalten und was? Kurzlebigkeit reparieren? So funktioniert es nicht. Menschen, die Probleme haben, sind eher Wolken, aus denen es nicht regnet, als zerbrochene Uhren. Es ist nicht so einfach, uns zu reduzieren.

[VD] In Ihren Vorlesungen teilen Sie Ansichten in Turnier und Doppel. Was ist der Platz der Menschen in dieser Typologie? Typologie im Rahmen der sexuellen Selektion - ca. VD ]
[RS] Ein klassisches Beispiel für die gepaarten Primatenarten wären die in Südostasien lebenden Gibbons. Sie bilden Paare fürs Leben. Paviane sind ein klassischer Turnierlook. Und die Menschen sind nach den meisten Anzeichen irgendwo in der Mitte: genetisch, anatomisch, nach hormoneller Regulation. Dies erklärt, warum die meisten Kulturen in der Geschichte polygam sind und die Menschen dennoch monogame Ehen bevorzugen. Gleichzeitig betrügt ein großer Prozentsatz der Menschen in monogamen Paaren ihre Hälften. In diesem Bereich des Verhaltens ist es klar, dass wir uns irgendwo in der Mitte aller Standard-Evolutionsmodelle befinden und einen Dichter oder Anwalt um Scheidung bitten. In Bezug auf die Evolution sind wir völlig verwirrt.

Die Vollversion des Interviews ist im Videoformat sowohl in russischer als auch in englischer Sprache verfügbar.

Und wir haben auch die interessantesten Momente aus dem Interview in den Video-Zitaten ausgewählt: