Entrevista con Robert Sapolsky

Robert Sapolsky es un neurocientífico estadounidense. Durante más de 25 años, fue "su" tanto en la comunidad académica como en una bandada de babuinos africanos salvajes. Con este último, el profesor pasó meses al año estudiando la relación entre el comportamiento social y la neurobiología del estrés.

El profesor se compara con un hombre de la manada: "cabello exuberante, siempre se tropieza con sus piernas y se sienta sobre insectos". El humor y el amor por las historias son las tarjetas de presentación de Sapolsky, y la capacidad de presentar material científico de manera informativa y cómica le ha valido al profesor una reputación como uno de los mejores conferencistas de Stanford y un destacado escritor científico.

Robert Sapolsky está familiarizado con la audiencia de habla rusa como autor del curso " Biología del comportamiento humano ".


Este curso cubre una amplia gama de disciplinas de plataforma para estudiar el comportamiento humano: ¿qué tienen en común la arquitectura renacentista y los pezones masculinos? ¿Qué animales aplican la teoría de juegos? ¿Por qué los científicos lamentan sus tatuajes con el dogma central de la biología molecular? ¿Cómo utilizar un experimento competente para estropear la reputación de una abeja o un conductista? - abundan las conferencias con analogías del mundo animal e historias de la experiencia de investigación del profesor.

En el otoño de 2016, después de la traducción de las primeras conferencias del curso, el equipo de Vert Dider tuvo la idea de entrevistar al profesor Sapolsky. Le escribimos una carta con una propuesta y, para nuestra gran sorpresa, ¡el profesor estuvo de acuerdo! Hoy nos complace presentarles esta entrevista:

[Vert Dider] ¿Qué te trae a la biología de campo?
[Robert Sapolsky] Tres cuartos de los profesionales de campo provienen de familias acostumbradas a este estilo de vida. Sus padres pueden ser misioneros, investigadores o lo que sea. Una cuarta parte son los que crecieron en un entorno urbano piadoso. Accidentalmente se abren un museo de historia natural y entienden: "¡Señor, hay un mundo completamente diferente!" Así fue conmigo. El museo de Nueva York se convirtió en mi segundo hogar. Tenía unos ocho años cuando decidí que algún día haría investigación de campo. A los doce años escribí cartas de admiradores a los primatólogos. Y en la escuela secundaria ya estudié swahili, sabiendo que tenía un viaje al este de África.

[VD] ¿Qué tan seguro es aplicar nuestras conclusiones sobre una especie de animal a otra? Viste los babuinos y sacaste conclusiones sobre el comportamiento humano.
[RS] Es tentador pensar que, dado que pasaste los últimos ochenta años estudiando este tipo de hormigas y sueñas con ellas por la noche, tienes un esquema que se aplica a todo en el mundo.
He estado estudiando babuinos y ratas de laboratorio toda mi vida. Ambos contarán mucho sobre las personas, si selecciona cuidadosamente el área de comparación. Los babuinos son adecuados para estudiar el estrés. Viven en sabanas en grandes grupos organizados, los depredadores no les molestan particularmente. Y si eres un primate, tienes nueve horas gratis al día y no tienes que preocuparte por los depredadores, puedes dedicarte a las trampas. Crear competencia, jerarquías, presión social. Los babuinos son un excelente modelo para estudiar la sociedad occidental. Al mismo tiempo, un modelo terrible para estudiar las relaciones inter-sexuales es uno de los primates más polígamos del mundo.

[VD] ¿Hasta qué punto los instintos influyen en nuestro comportamiento?
[RS] En la mayoría de los casos, cuando los científicos llamaron a algo "instinto", esto era solo una tendencia. Desde un punto de vista clásico, las personas temen instintivamente las serpientes y las arañas. Y todo converge hasta que conoces a personas que mantienen la serpiente en casa, les dan nombres bonitos y celebran sus cumpleaños. O niños en Nueva Guinea que tienen arañas para el desayuno. En realidad, solo hay una predisposición: es más fácil causar miedo a las alturas que enseñar a tener miedo de jugar en la computadora. Hay serias excepciones, y mucho en la biología del comportamiento, solo tendencias, inclinaciones, oportunidades potenciales. La genética del comportamiento habla de esto.

[VD] ¿Se puede predecir el comportamiento antisocial en función de la estructura cerebral y la genética?
[RS] Si miras el cerebro de alguien y encuentras daños en el lóbulo frontal, entonces con una probabilidad del 90% espera algo socialmente inaceptable de esta persona. Es un asesino en serie o campeones mientras come. La genética fuera del contexto del medio ambiente dice poco. En teoría, si conoce el genoma humano, su entorno intrauterino, en el que ocurren los efectos epigenéticos, su experiencia de la infancia, el nivel de todas las hormonas, el estado del cerebro, etc., hasta el color de su ropa interior, entonces se puede predecir algo.

[VD] ¿Qué pasa con los principios neurobiológicos de la religiosidad?
[RS] En cualquier cultura, la religión está presente. La gente ama la causalidad. Esta es una buena defensa psicológica contra el estrés. Ante todos los acontecimientos deprimentes de la vida, quiero creer que hay una explicación para todo. Especialmente si detrás de esta explicación hay un creador amable y misericordioso que escucha a las personas. Y lo mejor de todo, si el creador está más dispuesto a escucharte a ti y a los que miran, hablan y rezan como tú. Toda una jerarquía de control y previsibilidad. Y si todo se hace correctamente, se aliviará del estrés.

Un punto interesante sobre los tipos de fe religiosa. Un estudio comparó las culturas del mundo y encontró un patrón: los dioses de los cazadores y recolectores no pueden llamarse moralizadores. La gente no está interesada en tales dioses; no los juzgan y castigan. Tales dioses están interesados ​​en las juergas. Los dioses moralizantes aparecen en comunidades donde los contactos anónimos son posibles entre las personas. Cuando la cultura crece en las grandes ciudades, la gente puede poner un cerdo de forma anónima, porque ya no los verá. En un pequeño grupo de cazadores-recolectores, los demás son al menos primos segundos. No necesitan inventar un dios que se preocupe por ellos.

[VD] ¿Los animales, además de los humanos, tienen miedo a la muerte en ausencia de una amenaza clara?
[RS] Toma el babuino de bajo rango. Se sienta, haciendo lo suyo. Entonces aparece un hombre aterrador de alto rango y pasa junto a él. No hay amenaza

Los estudios en los que se utilizó cardiología ambulatoria, colocando un sensor de latidos cardíacos en un babuino, mostraron que estaba sentado con calma, sin ningún tipo de contacto con un macho agresivo, pero cuando pasa, la presión arterial del babuino comienza a subir por encima. El esta aterrorizado. La pregunta es qué exactamente. ¿Teme que ese tipo lo mate, tiene miedo a la muerte? ¿Humillación psicológica? O simplemente piensa: “Por favor, no golpeen. ¡No me noten en absoluto! " Más bien, el último. Algo se sabe con certeza sobre los primates y los córvidos: esconden alimentos para el futuro. Entonces tienen una idea del futuro en términos de planificación. Pero no hay razón para creer que esto también se aplica a problemas existenciales.

[VD] ¿Has tenido un conflicto entre la religión y la curiosidad científica?
[RS] Crecí en una familia ortodoxa, pero cuando cumplí trece años, las ideas religiosas milagrosamente dejaron de caber en mi cabeza. Me desperté en medio de la noche de una idea: no hay Dios, no hay libre albedrío, la vida no tiene sentido. Obviamente, la pubertad estuvo involucrada. Gran parte de lo que escribo y enseño, pone en duda el libre albedrío.

Entre líneas existe la idea de que el Universo puede existir con una organización clara, una estructura de reglas y patrones, pero sin la necesidad de un determinado ser o entidad, quién crearía todo esto. Los matemáticos llaman a esto las propiedades emergentes de los sistemas. Estoy promoviendo estas ideas un poco.

Se está desarrollando una técnica interesante en el campo de la neurobiología: la estimulación magnética transcraneal. Permite usar un campo magnético para activar o desactivar zonas individuales de la corteza cerebral. Puedes cambiar temporalmente los juicios de una persona sobre la moralidad. Cambie la cantidad que está dispuesto a donar en una situación hipotética. Eso no es solo una demostración de la relación, sino la asignación de vías neuronales responsables de un curso de acción específico. Esto socava nuestras nociones de libre albedrío. Tarde o temprano, las personas comprenderán las matemáticas de sistemas complejos y caóticos lo suficiente como para aplicar esto al cerebro y al comportamiento.

[VD] Suena como una tecnología peligrosa con la capacidad de manipular el comportamiento.
[RS] No más peligroso que esas técnicas que ya existen. Por ejemplo, la dirección loca - neuromarketing - está ganando impulso. Estudian el cerebro para vender cosas basura a las personas de manera más efectiva. "¡Rocíemos las nubes de oxitocina en las tiendas y la gente comprará!" Ha habido suficientes académicos en la historia dispuestos a cambiar los resultados de la investigación para dañar a las personas. Y en el caso de la neurobiología, este peligro es grande.

[VD] ¿Se puede explicar el comportamiento humano por el reduccionismo?
[RS] La respuesta estándar que recibí de la mayoría de los científicos cuando el enfoque de reducción no funcionó: ¡no estamos reduciendo lo suficiente! El reduccionismo genético explicará por qué las enfermedades neurológicas cambian el comportamiento. Pero no le hará saber por qué la persona sentada a su lado difiere de usted en esas pequeñas cosas que hacen que la vida sea interesante. El reduccionismo da explicaciones estrechas. Muchos de ellos son muy importantes. Nos permitieron inventar las mismas vacunas. Pero los aspectos más interesantes del comportamiento no pueden explicarse de esta manera.

Si necesita comprender por qué el reloj dejó de funcionar, la ciencia es mejor que sacrificar una oveja a los dioses con la esperanza de que el reloj funcione. Este es un problema adecuado: desarmamos el reloj, lo ponemos en partes, encontramos la parte, la reparamos, recogemos todo y el reloj sigue. Y si quieres entender por qué no llueve, aunque hay nubes en el cielo, es inútil dividir la nube por la mitad y, al no encontrar una respuesta, divide cada mitad por la mitad y así sucesivamente. Sí, comprenderá cómo se organiza la nube en un nivel básico, recójala y ¿qué? ¿Reparar la corta vida? No funciona así. Las personas, cuando tienen problemas, son más como nubes de las que no llueve que como relojes que se han roto. No es tan fácil reducirnos.

[VD] En tus clases divides las vistas en torneos y dobles. ¿Cuál es el lugar de las personas en esta tipología? [ tipología en el marco de la selección sexual - aprox. VD ]
[RS] Un ejemplo clásico de las especies de primates emparejadas serían los gibones que viven en el sudeste asiático. Forman parejas de por vida. Los babuinos son un aspecto clásico de torneo. Y las personas están en algún punto intermedio según la mayoría de los signos: genética, anatómica, según la regulación hormonal. Esto explica por qué la mayoría de las culturas en la historia son polígamas y, sin embargo, las personas prefieren los matrimonios monógamos. Al mismo tiempo, un gran porcentaje de personas en parejas monógamas están engañando a sus mitades. Es en esta esfera de comportamiento que está claro que estamos en algún lugar en medio de todos los modelos evolutivos estándar, solicite el divorcio a un poeta o un abogado. En términos de evolución, estamos completamente confundidos.

La versión completa de la entrevista está disponible en formato de video tanto en ruso como en inglés .

Y también seleccionamos los momentos más interesantes de la entrevista en las citas de video: