Robert Sapolsky est un neuroscientifique américain. Pendant plus de 25 ans, il a été «le sien» à la fois dans la communauté universitaire et dans un troupeau de babouins africains sauvages. Avec ce dernier, le professeur a passé des mois chaque année à étudier la relation entre le comportement social et la neurobiologie du stress.
Le professeur se compare à un homme de la meute: "les cheveux luxuriants, trébuchent toujours sur ses jambes et sont assis sur des insectes." L'humour et l'amour des histoires sont les cartes de visite de Sapolsky, et la capacité de présenter du matériel scientifique de manière informative et comique a valu au professeur la réputation d'être l'un des meilleurs professeurs de Stanford et un écrivain scientifique exceptionnel.
Robert Sapolsky est connu du public russophone en tant qu'auteur du cours «
Biologie du comportement humain ».
Attention!La biologie dans le flux de Sapolsky crée une dépendance. Il est possible de changer le modèle de rôle ou le sens de la vie.
Ce cours couvre un large éventail de disciplines de plate-forme pour étudier le comportement humain: qu'est-ce que l'architecture de la Renaissance et les mamelons masculins ont en commun? Quels animaux appliquent la théorie des jeux? Pourquoi les scientifiques regrettent-ils leurs tatouages avec le dogme central de la biologie moléculaire? Comment utiliser une expérience compétente pour gâcher la réputation d'une abeille ou d'un comportementaliste? - les conférences regorgent d'analogies du monde animal et d'histoires de l'expérience de recherche du professeur.
À l'automne 2016, après la traduction des premières conférences du cours, l'équipe de Vert Dider a eu l'idée d'interviewer le professeur Sapolsky. Nous lui avons écrit une lettre avec une proposition et, à notre grande surprise, le professeur a accepté! Aujourd'hui, nous avons le plaisir de vous présenter cette interview:
[Vert Dider] Qu'est-ce qui vous amène à la biologie de terrain?
[Robert Sapolsky] Les trois quarts des professionnels de terrain sont issus de familles habituées à ce mode de vie. Leurs parents peuvent être missionnaires, chercheurs ou autres. Un quart sont ceux qui ont grandi dans un environnement urbain pieux. Ils s'ouvrent accidentellement un musée d'histoire naturelle et comprennent: "Seigneur, il y a un monde complètement différent!" C'était donc avec moi. Le Musée de New York est devenu ma deuxième maison. J'avais environ huit ans quand j'ai décidé qu'un jour je ferais des recherches sur le terrain. À douze ans, j'ai écrit des lettres de fans aux primatologues. Et au lycée, j'ai déjà étudié le swahili, sachant que j'avais fait un voyage en Afrique de l'Est.
[VD] Est-il sûr d'appliquer nos conclusions sur une espèce animale à d'autres espèces? Vous avez regardé les babouins et tiré des conclusions sur le comportement humain.
[RS] Il est tentant de penser que depuis que vous avez passé les quatre-vingts dernières années à étudier telle ou telle sorte de fourmis, et que vous en rêvez la nuit, alors vous avez un schéma qui s'applique à tout dans le monde.
J'ai étudié des babouins et des rats de laboratoire toute ma vie. Les deux en diront beaucoup sur les gens, si vous sélectionnez soigneusement la zone de comparaison. Les babouins conviennent pour étudier le stress. Ils vivent dans les savanes en grands groupes organisés, les prédateurs ne les dérangent pas particulièrement. Et si vous êtes un primate, vous avez neuf heures gratuites par jour et vous n'avez pas à vous soucier des prédateurs, vous pouvez vous consacrer aux ruses. Créer la concurrence, les hiérarchies, la pression sociale. Les babouins sont un excellent modèle pour étudier la société occidentale. Dans le même temps, un terrible modèle d'étude des relations inter-sexuelles est l'un des primates les plus polygames du monde.
[VD] Dans quelle mesure les instincts influencent-ils notre comportement?
[RS] Dans la plupart des cas, lorsque les scientifiques appelaient quelque chose d'instinct, ce n'était qu'une tendance. D'un point de vue classique, les gens ont instinctivement peur des serpents et des araignées. Et tout converge jusqu'à ce que vous rencontriez des gens qui gardent le serpent à la maison, leur donniez des noms mignons et fêtent leurs anniversaires. Ou des enfants en Nouvelle-Guinée qui ont des araignées pour le petit déjeuner. En réalité, il n'y a qu'une prédisposition: il est plus facile de faire peur des hauteurs que d'enseigner à avoir peur de jouer sur ordinateur. Il existe de sérieuses exceptions, et beaucoup dans la biologie du comportement - seules les tendances, les inclinations, les opportunités potentielles. La génétique comportementale en parle.
[VD] Un comportement antisocial peut-il être prédit sur la base de la structure cérébrale et de la génétique?
[RS] Si vous regardez le cerveau de quelqu'un et trouvez des dommages au lobe frontal, alors avec une probabilité de 90%, attendez-vous à quelque chose de socialement inacceptable de cette personne. Il est un tueur en série ou des champions en mangeant. La génétique en dehors du contexte de l'environnement en dit peu. En théorie, si vous connaissez le génome humain, son environnement intra-utérin, dans lequel se produisent des effets épigénétiques, son expérience d'enfance, le niveau de toutes les hormones, l'état du cerveau, etc. jusqu'à la couleur de ses sous-vêtements, alors quelque chose peut être prédit.
[VD] Qu'en est-il des principes neurobiologiques de la religiosité?
[RS] Dans toute culture, la religion est présente. Les gens aiment la causalité. Il s'agit d'une bonne défense psychologique contre le stress. Face à tous les événements déprimants de la vie, je veux croire qu'il y a une explication à tout. Surtout si derrière cette explication se trouve un créateur gentil et miséricordieux qui écoute les gens. Et mieux encore, si le créateur est plus disposé à vous écouter et à ceux qui vous regardent, parlent et prient comme vous. Toute une hiérarchie de contrôle et de prévisibilité. Et si tout est fait correctement, vous vous soulagerez du stress.
Un point intéressant sur les types de foi religieuse. Une étude a comparé les cultures du monde et a trouvé un modèle: les dieux des chasseurs et des cueilleurs ne peuvent pas être appelés moralisateurs. Les gens ne s'intéressent pas à ces dieux, ils ne les jugent pas et ne les punissent pas. Ces dieux s'intéressent aux délires. Des dieux moralisateurs apparaissent dans les communautés où des contacts anonymes sont possibles entre les gens. Lorsque la culture se développe dans les grandes villes, les gens peuvent mettre un cochon de manière anonyme - parce que vous ne les verrez plus. Dans un petit groupe de chasseurs-cueilleurs, chacun est au moins cousin au deuxième degré. Ils n'ont pas besoin d'inventer un dieu qui se soucie d'eux.
[VD] Les animaux, outre les humains, ont-ils peur de la mort en l'absence d'une menace claire?
[RS] Prenez le babouin de bas rang. Il s'assoit, faisant son propre truc. Puis un homme effrayant de haut rang apparaît et passe à côté de lui. Il n'y a aucune menace.
Des études où la cardiologie ambulatoire a été utilisée - en mettant un capteur de rythme cardiaque sur un babouin - ont montré qu'il était assis tranquillement, en aucun cas en contact avec un homme agressif, mais quand il passe, la pression artérielle du babouin commence à dépasser le sommet. Il est terrifié. La question est quoi exactement. A-t-il peur que ce type le tue, a peur de la mort? Humiliation psychologique? Ou pense simplement: «S'il vous plaît, ne frappez pas. Ne me remarque pas du tout! " Plutôt, ce dernier. Quelque chose est connu avec certitude sur les primates et les corvidés: ils cachent de la nourriture pour l'avenir. Ils ont donc une idée de l'avenir en termes de planification. Mais il n'y a aucune raison de croire que cela s'applique également aux problèmes existentiels.
[VD] Avez-vous eu un conflit entre religion et curiosité scientifique?
[RS] J'ai grandi dans une famille orthodoxe, mais quand j'ai eu treize ans, les idées religieuses ont miraculeusement cessé de s'inscrire dans ma tête. Je me suis réveillé au milieu de la nuit d'une vision: il n'y a pas de Dieu, il n'y a pas de libre arbitre, la vie n'a pas de sens. De toute évidence, la puberté était impliquée. Une grande partie de ce que j'écris et enseigne met en doute le libre arbitre.
Entre les lignes, il y a l'idée que l'Univers peut exister avec une organisation claire, une structure de règles et de modèles, mais sans la nécessité d'un certain être ou entité, qui créerait tout cela. Les mathématiciens appellent cela les propriétés émergentes des systèmes. Je fais un peu la promotion de ces idées.
Une technique intéressante se développe dans le domaine de la neurobiologie - la stimulation magnétique transcrânienne. Il permet d'utiliser un champ magnétique pour activer ou désactiver des zones individuelles du cortex cérébral. Vous pouvez modifier temporairement les jugements d'une personne sur la moralité. Modifiez le montant qu'il est prêt à donner dans une situation hypothétique. Ce n'est pas seulement une démonstration de la relation, mais l'allocation de voies neuronales responsables d'un plan d'action spécifique. Cela sape nos notions de libre arbitre. Tôt ou tard, les gens comprendront suffisamment les mathématiques des systèmes complexes et chaotiques pour les appliquer au cerveau et au comportement.
[VD] Cela ressemble à une technologie dangereuse avec la capacité de manipuler le comportement.
[RS] Pas plus dangereux que les techniques qui existent déjà. Par exemple, la direction insensée - le neuromarketing - prend de l'ampleur. Ils étudient le cerveau pour vendre plus efficacement des objets indésirables. "Pulvérisons des nuages d'ocytocine dans les magasins et les gens achèteront!" Il y a eu suffisamment d'universitaires dans l'histoire prêts à déformer les résultats de la recherche pour nuire aux gens. Et dans le cas de la neurobiologie, ce danger est grand.
[VD] Le comportement humain peut-il s'expliquer par le réductionnisme?
[RS] La réponse standard que j'ai reçue de la plupart des scientifiques lorsque l'approche de réduction n'a pas fonctionné: nous ne réduisons pas assez! Le réductionnisme génétique expliquera pourquoi les maladies neurologiques modifient le comportement. Mais il ne vous fera pas savoir pourquoi la personne assise à côté de vous diffère de vous dans ces petites choses qui rendent la vie intéressante. Le réductionnisme donne des explications étroites. Beaucoup d'entre eux sont très importants. Ils nous ont permis d'inventer les mêmes vaccins. Mais les aspects les plus intéressants du comportement ne peuvent pas être expliqués de cette façon.
Si vous avez besoin de comprendre pourquoi l'horloge a cessé de fonctionner, la science vaut mieux que de sacrifier un mouton aux dieux dans l'espoir que l'horloge fonctionnera. C'est un problème approprié: nous démontons l'horloge, la mettons en pièces, trouvons la pièce, la réparons, récupérons tout, et l'horloge continue. Et si vous voulez comprendre pourquoi il n'y a pas de pluie, bien qu'il y ait des nuages dans le ciel, il est inutile de diviser le nuage en deux et, sans trouver de réponse, de le diviser en deux et ainsi de suite. Oui, vous comprendrez comment le cloud est organisé au niveau de base, le récupérez et quoi? Réparer la courte durée de vie? Ça ne marche pas comme ça. Les gens, lorsqu'ils ont des problèmes, sont plus comme des nuages d'où il ne pleut pas que des montres qui se sont brisées. Ce n'est pas si facile de nous réduire.
[VD] Dans vos conférences, vous divisez les vues en tournoi et en double. Quelle est la place des gens dans cette typologie? [
typologie dans le cadre de la sélection sexuelle - env. VD ]
[RS] Un exemple classique des paires de primates serait les gibbons qui vivent en Asie du Sud-Est. Ils forment des couples pour la vie. Les babouins sont un look classique de tournoi. Et les gens sont quelque part au milieu selon la plupart des signes: génétiquement, anatomiquement, selon la régulation hormonale. Cela explique pourquoi la plupart des cultures de l'histoire sont polygames et pourtant les gens préfèrent les mariages monogames. Dans le même temps, un grand pourcentage de personnes dans les couples monogames trichent sur leurs moitiés. C'est dans cette sphère de comportement qu'il est clair que nous sommes quelque part au milieu de tous les modèles évolutifs standards, demandez le divorce à un poète ou à un avocat. En termes d'évolution, nous sommes complètement confus.
La version complète de l'interview est disponible en format vidéo en
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Et nous avons également sélectionné les moments les plus intéressants de l'interview dans les citations vidéo: