Le festival June Geek Picnic à Saint-Pétersbourg a été visité par le biologiste évolutionniste anglais, éthologue, vulgarisateur scientifique,
Richard Dawkins , fondateur de la Foundation for Science and Mind, l'un des leaders du mouvement athée mondial et vice-président de la British Humanist Association.
Les équipes Sci-One et Vert Dider ne pouvaient pas passer à côté d'un tel événement et ont interviewé cette personne exceptionnelle! Nous vous présentons donc une version de l'interview adaptée à la lecture (et la version vidéo
est ici ). Bienvenue au chat.
Vert Dider: Bonjour, Richard. Si cela ne vous dérange pas, nous commencerons par une question qui inquiète beaucoup de nos abonnés, et nous aussi.
Comme vous le savez, en URSS, l'athéisme était une idéologie généralement acceptée; les religions n'existaient pas officiellement. Mais après l'effondrement de l'Union soviétique, et surtout dans les années 90, les gens ont commencé à croire activement aux sorciers, aux médiums ... Ce qui n'a alors pas cru. Et c'est un peu étrange qu'après une longue période d'athéisme officiel, le pendule ait basculé vers la religion, le mysticisme et ainsi de suite dans le même esprit. En tant que biologiste évolutionniste, pouvez-vous deviner pourquoi cela s'est produit? Comment la société est-elle passée de l'athée à la religieuse et sujette à des croyances différentes?Richard Dawkins: La première chose qui me vient à l’esprit est une réponse à la tentative de l’État d’imposer l’athéisme. Il est logique que les gens essaient de combattre les tentatives pour indiquer ce à quoi on peut faire confiance et ce qui ne peut pas l'être. Je ne comprends pas cela, à mon avis, il n'y a aucune raison de croire aux religions et de telles situations me bouleversent. Il semble que la même chose se passe en Chine. Je ne sais pas comment cela peut s'expliquer, sauf en réponse au régime existant.
VD: En raison de trop de pression, tout a-t-il reculé?
R. Dawkins: Je suppose que oui.
VD: De nombreux abonnés demandent votre avis. Vous connaissez peut-être la situation en Russie - la religion a gagné en puissance et en popularité, des lois sont apparues, par exemple, «Sur la protection des sentiments des croyants», etc. Et beaucoup demandent ce qu'ils devraient faire s'ils vivent dans un environnement religieux, disons, dans un pays musulman, dans une famille religieuse, et que personne ne partage leurs opinions et leurs croyances? Ils sont essentiellement seuls. Que devraient-ils faire? Vous essayez de vous évader dans un autre pays? Dans une autre société? Devriez-vous essayer de défendre vos opinions ou est-il préférable de ne pas risquer votre vie et de vous asseoir tranquillement?R. Dawkins: Je ne sais pas à quel point il est approprié de donner des conseils, je suis nouveau dans la situation, mais je comprends très bien que les personnes qui ne partagent pas les opinions religieuses de leur environnement se trouvent dans une situation très tragique. Cela se produit à la fois en Amérique et dans les pays musulmans. À leur place, je dirais. Je ne fuirais pas, je dirais directement à des parents religieux que leurs opinions étaient stupides. Ou laissez-les expliquer, dites pourquoi ils croient. «Avez-vous des raisons de croire ou non? "C'est stupide!" Je dirais. Bien sûr, ce n'est pas pour tout le monde. Et c’est très difficile si, comme vous l’avez dit, une personne est rejetée, empoisonnée dans sa propre famille.
VD: Vous êtes une personne avec une riche expérience dans les conflits sur de tels sujets, en essayant de faire comprendre aux gens que leur foi n'est pas fondée. Et quel est le succès des tentatives de mener une discussion raisonnable avec les croyants?R. Dawkins: Je pense que pour ceux qui sont complètement aveuglés par la foi - c'est presque inutile. Mais je pense que beaucoup de gens n'y pensaient tout simplement pas assez. Ils n'ont jamais posé de telles questions. Et j'essayerais de toucher de telles personnes.
VD: Récemment, nous avons une nouvelle loi, je l'ai déjà mentionnée - "Sur la protection des sentiments des croyants". En fait, vous pouvez même aller en prison pour une déclaration grossière, pour une caricature ou pour un message sur un réseau social. En général, s'il y a un croyant qui est blessé, vous pouvez être poursuivi et vous aurez des problèmes. Le fait de l'existence de l'athéisme peut-il être considéré comme une insulte aux sentiments des croyants?R. Dawkins: Vont-ils m'envoyer en prison si je dis que c'est une loi incroyablement stupide et idiote?
VD: Voyons voir ... Probablement pas.R. Dawkins: Offenser les gens est une chose. Les croyances offensantes en sont un autre. La foi n'a aucun sentiment, elle l'a juste. La loi par laquelle vous pouvez aller en prison pour avoir insulté la foi de quelqu'un est la stupidité absolue et la risée.
VD: À la question du ridicule. Récemment, la théologie, la «science» de la religion, est devenue une science officielle, une spécialité. Maintenant, vous pouvez obtenir un diplôme en philosophie, mais dans la spécialité "Théologie" et la première thèse a déjà défendu. Le travail a utilisé des méthodes telles que «l'expérience personnelle», «l'expérience spirituelle», «l'expérience personnelle de la foi» et ainsi de suite. En conséquence, le travail a été accepté.
À votre avis, est-il possible de dire qu'il est dangereux de reconnaître la théologie comme science officielle?R. Dawkins: Si vous regardez le département de théologie d'une université, il s'avère que les gens là-bas sont engagés dans une recherche universitaire digne. Par exemple, ils traduisent des documents anciens, restaurent des manuscrits, comparent différentes versions du livre d'
Isaïe , par exemple, traitent de l'histoire de la Bible, de l'archéologie. C'est tout un travail académique merveilleux et digne. La théologie cesse d'être une science lorsqu'elle entre dans l'étude de doctrines comme la transubstance (Transformation de la matière. -
Note. N.D.E. ), Les sacrements de la Sainte Trinité, et ainsi de suite. Ces sujets d'étude ne sont certainement pas dignes d'une discipline et de diplômes universitaires.
VD: Mais le fait même que la théologie soit une science dans de nombreuses universités respectées semble être à Cambridge ...R. Dawkins: Comme je l'ai dit, si la théologie implique une approche scientifique, étudier des documents, l'histoire biblique et ainsi de suite est un sujet valable.
VD: Dans ce cas, cela doit être surveillé.R. Dawkins: Eh bien, bien sûr. Je le répète, l'étude des sacrements, des sacrements de la trinité, des sacrements de la transubstance est un non-sens, et n'est pas du tout un sujet pour l'université.
VD: Une autre question intéressante. On sait que de nombreuses personnes, fanatiques, sont prêtes à sacrifier leur vie, à protéger et à répandre leur foi. À votre avis, est-il possible qu'un athée soit prêt à risquer sa vie, à subir une punition, à diffuser ses idées athées? Et vous? Vous pouvez être considéré comme une «icône», bien que ce ne soit pas un mot approprié ... Plus précisément, l'un des leaders de l'athéisme. Êtes-vous prêt à souffrir, à risquer votre vie?R. Dawkins: Aucun. Ce serait irrationnel.
VD: Mais certaines personnes le font. Vous avez probablement entendu parler de cas où, par exemple, dans des pays musulmans, des gens ont été tués pour leurs convictions.R. Dawkins: Ils ont fait preuve d'un courage incroyable, mais je suis choqué qu'ils soient en danger et que leur vie soit en danger. Aux États-Unis, mon organisation,
le Richard Dawkins Foundation Investigation Center , essaie simplement d'aider des gens, par exemple au Bangladesh, dont la vie n'est menacée que par le fait qu'ils utilisent la liberté d'expression et, souvent, très doucement. Et chaque fois que je suis choqué que la religion ait décidé de se réserver le droit de tuer des gens simplement parce qu'ils ont un point de vue différent.
VD: Super, passons maintenant au plus intéressant et amusant - à la science. Vous avez écrit de nombreux articles scientifiques et livres scientifiques. Y a-t-il quelque chose que vous aimeriez changer dans ce que vous avez déjà écrit? Dans vos livres déjà publiés.R. Dawkins: Je voudrais répondre par l'affirmative à cette question, mais je peux difficilement. Dans un sens, les scientifiques se font un nom en changeant leur point de vue, contrairement aux politiciens, mais je ne l'ai pas changé. Disons que l'idée principale du «
gène égoïste » n'a pas perdu de sa pertinence aujourd'hui, et les dernières découvertes merveilleuses en
génomique n'ont pas diminué sa signification.
VD: Mais il y a deux ou trois éditions de The Selfish Gene. Ils le rééditent.R. Dawkins: Oui, il y a deux publications majeures. L'original - 1976 et mis à jour - 1989, qui a été plutôt complété, il n'y a presque aucune différence par rapport à l'original, vient d'ajouter deux chapitres et de développer considérablement les notes après le livre. Ce n'est donc qu'un ajout à l'original, pas de changements spéciaux.
VD: Avez-vous des idées de nouveaux livres? Quelque chose sur lequel vous vouliez travailler depuis longtemps, mais qui n'était pas possible?R. Dawkins: Eh bien, récemment en Grande-Bretagne, le livre «
Science in the Soul » a été publié - un recueil de mes travaux et articles déjà publiés (j'espère qu'il sera traduit en russe), et pendant que je suis occupé à promouvoir ce livre. Je n'ai pas de plans concrets, mais il y a plusieurs options possibles sur lesquelles je réfléchis.
Dans le titre du livre se trouve le mot «âme», qui est un peu provocateur, car «âme» est plutôt quelque chose de religieux. Ici, il s'agit plus probablement d'un discours sur la romance de la science, à l'instar de
Karl Sagan , parlant de la poésie de la science.
VD: Cela semble magnifique.
En Russie, votre premier livre, The Selfish Gene, figure désormais sur la liste des publications recommandées dans un cours universitaire en biologie évolutive. Mais les livres suivants sont plus susceptibles de tomber dans la catégorie de la littérature scientifique populaire. Pourquoi le pensez-vous?
R. Dawkins: En fait, ils ont un public cible. Mais je comprends parfaitement pourquoi le «gène égoïste» a été inclus dans le programme universitaire - cela explique bien de nouveaux points de vue la doctrine centrale du
néo-darwinisme , théorie évolutionniste basée sur les gènes. D'autres livres, comme The
Blind Watchmaker , sont plus susceptibles de cibler les gens ordinaires sans affecter ce qu'un étudiant qui étudie en tant que biologiste doit savoir.
VD: L'une des grandes contributions du «gène égoïste» à la culture et au monde est la théorie des mèmes . L'une des questions les plus populaires de nos abonnés: quel est votre mème préféré?R. Dawkins: Un mème est tout ce qui va de cerveau en cerveau. Je ne pense pas que le mot «bien-aimé» soit généralement approprié ici. J'ai du mal à répondre à cette question. Ce n'est qu'une théorie de la façon dont la culture peut être considérée du point de vue du darwinisme. Et «bien-aimé» ici peut signifier l'exemple le plus frappant d'un mème auto-reproduisant, et il n'est pas du tout nécessaire qu'il me soit agréable. Par exemple, il peut s'agir d'une religion. C'est un mème très réussi, mais je méprise la religion, donc je ne peux pas l'appeler mon mème préféré.
VD: La science pourrait-elle être considérée comme un mème?R. Dawkins: Tout ce qui se propage le peut. Toute idée réussie qui peut être largement diffusée peut être considérée comme un mème, mais je ne pense pas que cette terminologie sera utile.
VD: Votre concept même de la théorie des mèmes est resté le même depuis que vous l'avez conçu? Est-ce que quelque chose a changé?R. Dawkins: Pour la plupart, est resté. Le fait est que
Denn Dennett et
Susan Blackmore ont saisi l'idée des mèmes et l'ont trouvée une application beaucoup plus large que je ne le pensais. Pour moi, c'était juste une façon d'expliquer que l'idée darwinienne d'auto-réplication et de survie s'applique à la culture. Dennett et Blackmore ont commencé à expliquer directement ... Dennett est l'esprit humain, la conscience humaine, et Susan Blackmore est la croissance du cerveau humain.
VD: Et elle a aussi une théorie des T-memes, Techno-memes ...R. Dawkins: Oui, mais je ne sais pas pourquoi elle a besoin d'un nouveau mot. Pour moi, c'est juste des «mèmes».
VD: Pensez-vous que le progrès scientifique ralentit les problèmes éthiques? Par exemple, le clonage, l'expérimentation sur l'homme, sur l'embryon humain, interdite dans de nombreux pays, cela ralentit-il?
R. Dawkins: En fait, je ne réagis pas aussi vivement à cela que beaucoup d'autres. Je n'ai aucun dégoût, je ne le considère pas comme un "jeu de Dieu". Je crois que l'éthique est appropriée quand la souffrance existe. Le clonage, par exemple, si personne n'en souffre, ne me fait pas protester. Disons que le premier enfant cloné au monde, la première personne clonée, souffrira probablement de l’attention constante des journaux, et c’est très désagréable de vivre comme ça. C'est le côté éthique, à cause duquel je serais inquiet, mais pas parce que nous sommes censés franchir la ligne de ce qui est autorisé ou autre chose. Je m'intéresse à la science, j'aimerais la voir d'un point de vue scientifique, mais je sympathise vraiment avec la vie qui s'offre à la première personne clonée.
VD: Qu'en est-il des expériences génétiques qui se font sur d'autres animaux? Disons que les souris sont souvent utilisées dans des expériences qui causent de la souffrance.R. Dawkins: Cela me dérange, ça vaut la peine de s'en inquiéter - que les souris souffrent. Mais beaucoup s'inquiètent non pas à cause de la souffrance des souris, mais à cause, par exemple, de la confusion entre les humains et les animaux. Et ce n'est pas une raison de troubles.
VD: Vous attendez-vous à des découvertes fondamentales en biologie évolutive?R. Dawkins: Je pense qu'en raison du fait que la génétique entre de plus en plus dans la sphère numérique et dans les technologies de l'information, en fait, un grand nombre de découvertes passionnantes de la génétique moléculaire peuvent être attendues. Il devient plus facile et moins cher de séquencer l'ADN animal de n'importe quelle espèce, ce qui nous rapproche de la création d'un arbre de vie complet, un arbre généalogique de tous les êtres vivants. Les progrès sont rapides et grands.
VD: À quelle question sur la biologie évolutive ou la génétique aimeriez-vous le plus obtenir une réponse? Compléter l'arbre de vie ou autre chose?R. Dawkins: Eh bien, cela arrivera de toute façon. Un mystère beaucoup plus grand pour moi est la conscience humaine - comment le cerveau et sa physiologie donnent naissance à ces sensations subjectives qui nous sont familières. C'est une grande question. Un autre est l'origine de la vie, j'aimerais savoir comment la vie est née.
VD: L'une des questions auxquelles beaucoup de gens veulent trouver une réponse est la question de l'immortalité. Beaucoup veulent devenir immortels - pas de mort - une belle vie! Mais nous savons par l'exemple d'autres espèces essentiellement immortelles, par exemple, les « méduses immortelles » et d'autres animaux simples, que l'immortalité n'est pas si simple et elle n'est pas toujours aussi merveilleuse. Voulez-vous que les gens soient immortels?R. Dawkins: Mais alors tout le monde devra arrêter de se reproduire, sinon il y aura trop de gens.
VD: Colonisation d'autres planètes?R. Dawkins: Il s'agit d'une solution temporaire. Disons que nous créons une colonie sur Mars, c'est très probable, mais nous la remplirons rapidement aussi.
VD: Et si pendant une seconde vous oubliez le côté technique de l'immortalité (surpopulation et ainsi de suite)? L'idée même de l'immortalité pour l'homme ... Pensez-vous que cela mérite d'être exploré? Dois-je lutter pour cela?R. Dawkins: Eh bien, cela ne me dérangerait pas de vivre cent cinquante ans. Et puis, je pense, ça me suffit.
VD: Quelques questions personnelles. Vous avez dit cent cinquante ans. Et la mort elle-même? Pensez-vous souvent à elle?R. Dawkins: Je pense que dans la mort, nous craignons l'éternité. Cette pensée de quelque chose qui va continuer encore et encore. Et, à mon avis, il vaut mieux passer l'éternité sous anesthésie générale, ce qui arrivera.
VD: Vous avez donc déjà prévu? Une fois, au cours de votre conversation, lorsque vous étiez ensemble sur scène avec Neil Degrass Tyson pour une question sur ce qui se passerait après la mort, Neal a dit qu'il voulait être enterré, puis tous les nutriments reviendraient aux plantes. Nous avons interrogé Lawrence Krauss à ce sujet - il aurait choisi la crémation, à condition que tout le dioxyde de carbone soit traité. Et vous?R. Dawkins: Ici, je me souviens des paroles de mon merveilleux ami,
William Hamilton . Il voulait être étendu dans la jungle du Brésil, entouré d'une clôture pour le protéger de divers charognards. Ensuite, les bugs graves le mèneront sous terre. Et l'année prochaine, les larves, nourries par sa chair, se transformeront en coléoptères, sortiront et avec un nuage bleu irisé s'élever vers le haut, volant vers le haut de la canopée de la forêt. Et il gagnera l'immortalité dans ce nuage bleu irisé. Malheureusement, cela ne s'est pas produit ...
VD: Pour vous, aimeriez-vous quelque chose de similaire?R. Dawkins: Je n'y ai pas vraiment pensé.
VD: Pour certains, la mort est un sujet très compliqué. Par exemple, pour les enfants. Comment expliquer la mort aux enfants (surtout si un proche est décédé)? C'est dans de telles situations que les gens se tournent vers la religion et les contes de fées sur l'au-delà, un monde meilleur et plus encore. Comment expliquer quelque chose comme ça à un enfant sans avoir recours aux contes de l'au-delà?R. Dawkins: Je n'ai pas de solution universelle, mais je n'aime pas mentir ou tromper les enfants d'une manière ou d'une autre. Je crois qu'en tout cas, ils devraient dire la vérité, et vous pouvez, par exemple, dire: "Votre grand-mère est morte, mais elle ne souffre plus - elle a retrouvé la paix". Je pense que mon analogie avec l'anesthésie générale est appropriée ici.
VD: Y a-t-il quelque chose que vous regrettez dans votre vie? Et si oui, que regrettez-vous le plus?R. Dawkins: Je ne sais pas si je peux répondre par moi-même, mais une citation amusante du poète anglais
John Betchman me vient à l'esprit - lorsqu'on lui a posé à l'âge de quatre-vingt-dix-quatre-vingt-dix ans la même question: «John, tu as vécu une très longue vie, tu regrettes parlez-vous de quelque chose? " et il a répondu: "Il y aurait plus de sexe!"
VD: Je suggère une petite expérience de réflexion: vous avez rencontré un dieu / génie / quelqu'un qui peut répondre aux souhaits. Vous avez un désir et vous pouvez changer quelque chose ici et maintenant. Que pensez-vous?R. Dawkins: Il est probable que partout dans le monde construisent leur vie et leurs croyances sur la base de preuves, abandonnent les superstitions sous toutes leurs formes, y compris la religion. Ils cherchaient à faire le bien, vivaient en toute bonne conscience, jouissaient de la vie et que, jusqu'à la mort, ils faisaient du monde un meilleur endroit que lorsqu'ils y venaient.
VD: Tu te souviens de ton premier amour? La première fois que vous êtes tombé amoureux, c'est la sensation de papillons dans votre estomac ... Beaucoup de gens contrastent avec cette sensation d'amour, tombant amoureux et rationnel. Avez-vous eu envie de changer, de sacrifier la rationalité à ce merveilleux sentiment d'amour?R. Dawkins: En tant que biologiste, je peux comprendre rationnellement ce qu'est «l'amour» et le comprendre de ce point de vue. , , . ( , «» ) — .
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