Les premières expériences avec la respiration liquide, 1987, archives photographiques personnelles de A. V. Filippenko.

Le 19 décembre, le vice-Premier ministre Dmitri Rogozine a présenté au président de la Serbie la technologie de respiration liquide. Pour ce faire, dans un récipient avec un liquide transparent immergé teckel résistant nommé Nicholas. Après plusieurs dizaines de secondes, l'animal vivant a été retiré et le liquide a été évacué des poumons du chien.

Au milieu de l' échec du deuxième lancement de Vostochny, l' enregistrement vidéo de la manifestation, où le vice-Premier ministre responsable du port spatial noie le teckel, a suscité un intérêt négatif notable. Les critiques ont indiqué que ce n'est pas une expérience pour tester une hypothèse, mais seulement une démonstration scientifique. Les défenseurs des animaux ont rappelé les lois qui criminalisent la cruauté envers les animaux. L'un des principaux points est le manque de nouveauté: des sources accessibles au public disent que des expériences sur la respiration liquide ont eu lieu il y a un demi-siècle.

La technologie implique que les poumons se rempliront d'un mélange liquide riche en oxygène que les humains respireront. Cela est nécessaire soit pour l'immersion à des profondeurs importantes, soit pour protéger le corps contre les surcharges ou les accidents de décompression avec une forte variation de pression. En médecine, la respiration liquide peut être utilisée dans le traitement des bébés prématurés. Malgré l'attrait d'une application pratique large et perceptible, l'idée n'a pas encore été trouvée .

Une vague d'attention a introduit de nombreuses technologies, bien que des expériences réussies sur des animaux aient été menées il y a des décennies. Pneumologue et développeur de technologie de respiration liquide, Ph.D. Andrei Filippenko a accepté de nous répondre à quelques questions.

Respiration liquide en Russie

En 2015, Andrei Filippenko a lancé un projet au sein de la «Advanced Research Foundation» pour développer une technologie de sauvetage de sous-marins par ascension libre en utilisant la respiration liquide. Cependant, la technologie n'a pas été développée à partir de zéro: elle est enracinée dans l'ère soviétique. Dans les années 80, Filippenko a dirigé le projet de R&D "Olya MZ", où la faisabilité de cette technologie a été vérifiée.

Entre 1986 et 1989, les chercheurs ont mené des expériences sur des animaux, où les chiens ont respiré des liquides pendant 2 heures sans conséquences graves pour la santé animale. Nous avons ensuite testé un prototype d'appareil respiratoire liquide portable.

Andrei Filippenko nous a parlé de la technologie en cours de développement, de son histoire et de son avenir.

Quand vous êtes-vous intéressé et avez commencé à développer des systèmes de respiration fluide?

J'ai appris la respiration liquide dans les années 60, lorsque mon père a reçu un document de son commandement déclarant qu'il était proposé de sauver les sous-mariniers des grandes profondeurs en utilisant des solutions salines. Mon père était officier du 1er Institut de la Marine, qui était engagé dans la construction navale, la stratégie de développement de la flotte de sous-marins, et on lui a posé des questions sur le sauvetage, alors qu'il servait dans les unités de secours d'urgence en Extrême-Orient et à Sébastopol dans les années cinquante.

La lettre des scientifiques datait du milieu des années 60, puis j'étais écolier. Et puis il a vu des souris dans une solution saline qu'elles ont survécu sous une pression d'oxygène accrue. Pour moi, depuis l'enfance, ce n'était pas une nouveauté et c'est toujours un problème scientifique et pratique.

J'ai suivi ce sujet autant que possible, même lorsque j'étais médecin. Je suis d'abord diplômé de la 239e école de physique et de mathématiques de Leningrad, je suis allé au 1er institut médical nommé d'après L'académicien I.P. Pavlov, et là, pendant ses études au lycée, le lavage des poumons sonnait en quelque sorte.

Pourquoi ont-ils prêté attention à ces développements tout à l'heure avec une récente démonstration? Cela n'a pas été discuté au cours des vingt à trente dernières années.

L'intérêt pour mon développement de professionnels est plus ou moins constant, car j'ai constamment amélioré la technologie et promu le sujet dans les organisations concernées pendant toutes ces années. Il a pris la parole lors de diverses réunions et y a montré mes vidéos, le plus souvent, bien sûr, après des accidents de sous-marins. Surtout, il y a eu beaucoup de réunions de ce genre après la mort du sous-marin de Koursk, que j'ai montré sur des ressources électroniques récemment créées. Beaucoup de dirigeants du complexe militaro-industriel de ces années avaient peut-être des priorités différentes. En particulier, il était plus rentable d'acheter des solutions de sauvetage étrangères, par exemple américaines, plutôt que de développer les vôtres. Je considère donc comme une réalisation personnelle qu'en 2014 j'ai pu convaincre le FPI de reprendre la recherche sur ce sujet. J'ai pu former le personnel du fonds et des organisations spécialisées et transférer les connaissances accumulées. Je suis particulièrement fier du fait qu'il ait été possible d'inclure Sébastopol, la ville avec laquelle beaucoup de choses me connectent, dans ce travail.

L'intérêt du grand public a été stimulé par un certain nombre d'articles et de déclarations publiques des représentants de la «Advanced Research Foundation» à l'été 2016 avant le début du thème «Terek-1», associé au financement à venir de ce grand projet biotechnologique. Fait intéressant, un examen par un chercheur canadien a été exprimé, et beaucoup ont décidé de plans possibles pour vendre cette technologie à l'étranger à un moment donné. Maintenant, un an s'est écoulé et il a fallu montrer les résultats de l'activité.

D'un autre côté, si vous regardez le rythme du développement scientifique et technologique, qu'avez-vous fait au cours de ces 20-30 ans?

Vous savez, moi, un écolier de treize ans, en 1967, j'ai présenté trois appareils au VDNH. Bien sûr, sans l'aide de notre Club des jeunes techniciens de l'Académie de Novossibirsk, cela ne serait pas arrivé. Certes, j'ai ouvert le congrès des jeunes techniciens comme les plus jeunes - c'était drôle que j'avais trois appareils.

Le premier est un véritable laser rubis qui a brûlé la lame. C'est un développement que les scientifiques ont fait sept ans plus tôt aux États-Unis et pour lequel le prix Nobel a été reçu.

Le second est un moniteur de volume pulmonaire. Ce sont, en fait, ces appareils qui effectuent des diagnostics fonctionnels des poumons. Le troisième appareil est une tablette qui a traversé le sol. Elle a couru de gauche à droite aux sons de différentes hauteurs de la pipe. Lorsque la batterie est déchargée, elle-même, par la source de rayonnement infrarouge, trouve une prise, se connecte et se charge.

Tous les robots modernes qui sont apparus quarante ans plus tard ne peuvent pas le faire. Mais il n'y avait pas une seule puce.

Pendant cinquante ans, pas même les 20-30 dernières années, c'est clairement une évolution lente. Je dois dire honnêtement que nous ne faisons presque pas de science et de technologie. Je parle de la civilisation dans son ensemble.

Il n'est donc pas surprenant que cela ne soit pas fait. De nombreux développements ont cessé de se produire depuis la fin des années 60 et se sont donc progressivement éteints. Le seul changement est le traitement des signaux audio et vidéo et le réseau. Autrement dit, les technologies nécessaires au contrôle mondial des personnes. Tout le reste, de mon point de vue, en vaut presque la peine.

Je prends la fin du 19e siècle, quand presque tout ce qui est moderne est apparu dans les maisons de nombreux États à l'exception d'Internet: plomberie et chauffage, électricité et téléphone. Un certain nombre de technologies sont apparues au 20e siècle. Il y a eu un changement puissant dans l'aviation, l'utilisation de l'énergie atomique. Dans les années 60 - sortie dans l'espace. Et le développement lent et rampant m'étonne maintenant. Nous dépensons plus en cosmétique qu'en espace. C'est drôle après le «premier appel» - la météorite de Tcheliabinsk.

Je comprends. Dans quel état étaient alors ces développements?

Si nous regardons cette technologie qui était - oui, en 1962, créée par l'homme et montrée: si nous remplissons les poumons de solution saline, alors selon la loi d'Henry , elle peut être saturée d'oxygène, et elle respirera presque - tout comme dans l'air ( 20%). Il existe des lois immuables de la physique que la diffusion doit suivre. Et elle part, les animaux sont capables de vivre dans ces conditions. Et la souris a survécu. En trois secondes, il pouvait être relevé de trois cents mètres. Ce J. Kylstra l'a montré de manière convaincante.

En 1966, ils ont essayé une nouvelle classe de liquides - les fluorocarbones, qui dissolvent anormalement beaucoup d'oxygène à pression normale. 40-50% - deux fois plus d'air. Naturellement, selon les lois de la physique, cet oxygène ira à l'intérieur du corps, car la physique bat toujours la biologie. Quand ils me disent que les plongeurs boivent des thés qui améliorent considérablement l'élimination du gaz inerte d'une personne, alors je peux dire que ce n'est pas vrai. Il est impossible de modifier considérablement le processus physique d'élimination des gaz inertes sans modifier la pression ou la température. Une situation complètement différente est quand il n'y a pas du tout de gaz inerte avec une respiration liquide.

Lors de la fabrication des fluides fluorocarbonés, nous étions convaincus que les petits animaux pouvaient y survivre après saturation en O _2. Il existe un premier niveau de compréhension du phénomène de respiration liquide par les fluorocarbures. Tous ces travaux étaient sur de petits animaux. Cela était dû au fait que les liquides étaient très chers - c'est la chimie du fluor.

Les fluides fluorocarbonés nécessitent une purification à partir, tout d'abord, des ions fluor, car ils sont extrêmement nocifs pour le corps. Pour de petites injections dans le corps, ils ont appris à les nettoyer. Environ un litre d'oxygène et deux litres de CO _{2 se} dissoudront dans un litre de fluorocarbone liquide. Naturellement, un tel liquide peut être transporté par le gaz s'il se trouve dans les poumons et peut être échangé contre du frais avec une nouvelle haleine.

En situation normale, le rôle de «transport d'oxygène» est joué par l'azote. Il semble permettre à l'oxygène de sortir de lui-même dans le corps humain et de prendre du CO ₂ . L'air pénètre dans les poumons, l'oxygène pénètre partiellement dans le corps, le CO _{2 est} abandonné et nous expirons un tel mélange.

Pourquoi les composés fluorés sont-ils bien étudiés? En 30 ans, le moteur-fusée V. Glushko a déclaré que le fluor est un oxydant meilleur que l'oxygène. En termes de densité et de gravité spécifique, le carburant à base de monoxyde est supérieur au carburant à base d'oxygène. Dans les années trente, Glushko a parlé du développement de la production chimique de composés fluorés et l'a réalisé plus tard à la production de GIPKh près de Leningrad. L'Institut d'État de chimie appliquée ( GIPH ) marquera bientôt un centenaire - il a été construit un peu plus tôt que Glushko ne l'avait annoncé pour d'autres tâches. En fait, c'était le plus grand institut de chimie au monde. Quand je suis venu à lui, j'ai vu plus de commandes de Lénine que dans les journaux Pravda et Izvestia réunis.

La plupart de nos missiles militaires étaient associés au fluor. C'est un excellent agent oxydant, mais extrêmement difficile à utiliser. Pas même parce que c'est dangereux, c'est une classe de réactions complètement différente. Des liquides peuvent être créés qui peuvent à peine être éteints [par exemple, le trifluorure de chlore - env. NDÉ.], Il est difficile de communiquer avec eux.

Maintenant, sur le site de l'immense bâtiment du GIPH sur l'avenue Dobrolyubov à Pétersbourg, nous voyons un tas de briques. Son travail s'est en fait arrêté avec l'effondrement de l'URSS. Je parle de cela, dans l'ensemble, a cessé. Oui, il y avait quelques employés qui travaillaient pour la Fédération de Russie, ils ont été réduits. Mais le groupe Boeing de 200 personnes s'est assis et a travaillé, quelqu'un d'autre, et ils ont déjà travaillé pour d'autres pays sur ordre officiel.


Autrement dit, pensez-vous qu'avant l'effondrement de l'Union soviétique, ces développements se sont assez bien passés?

Nous nous sous-estimons tous souvent. J'aime le travail d'Elon Mask, mais l'US Air Force s'est également engagée dans le retour de ces étapes de missiles. C'était, il a pris ce travail et a continué.

Quand j'ai vu de visu qu'à l'étranger il y avait des expériences sur des liquides de bien moindre qualité que les nôtres, pour moi ça a été un choc. Et ce fut un choc pour eux qu'il était possible de fabriquer un liquide aussi pur, fabriqué dans notre HIPC, qui était vraiment sans danger pour le corps avec une respiration liquide, ne supprimait pas la respiration spontanée et indépendante.

Les liquides ont été fabriqués dans les années 1960, ils étaient nombreux, ils étaient différents. Mais partout il y avait un problème de nettoyage. Le fer pur ne rouille pas, pas le fer ordinaire. La capacité des petites impuretés de la substance principale à provoquer des réactions du corps est très importante pour la médecine. Oui, nous pouvons transporter des gaz avec des fluides fluorocarbonés, mais ce sont de petites impuretés. Par exemple, à la substance principale perfluorodécaline à un niveau de pourcentage, ils provoquent des réactions dans le corps, et défavorables pour nous. Ces substances pénètrent moins dans le corps et, par conséquent, les réactions sont beaucoup moins importantes lors de l'utilisation des soi-disant substituts sanguins. En fait, à cette fin, ces liquides en médecine ont commencé à être utilisés dans les années 70. Quand ils ont appris à fabriquer ces fluides en tonnes, ils ont commencé à pratiquer la respiration fluide pour les plongeurs.

Mais déjà en 1986 dans nos travaux, il a été montré que les animaux - en particulier les chiens adultes, le principal modèle de travail pour les pneumologues - ne peuvent pas respirer le fluide eux-mêmes, uniquement avec l'utilisation d'appareils de ventilation artificielle. Les chiens ne pouvaient pas respirer sans ventilation mécanique, car il a été découvert que le centre respiratoire, supprimé par les impuretés et les anesthésiques, ne fonctionnait pas.

Comment l'effondrement de l'Union soviétique et les 20-30 dernières années ont-ils influencé votre travail?

Il y a des problèmes scientifiques, il y a des problèmes d'organisation. Jusqu'à récemment, c'était comme ça: quand 15 ans se sont écoulés, le rythme est devenu 15 fois plus lent, 20 ans - 20 fois plus lent et moins efficace qu'en Union soviétique.

À un moment donné, j'ai été surpris lorsque je suis arrivé dans les laboratoires Best Western au primitivisme de l'équipement qui était là par rapport à ce que j'avais en Union soviétique. S'il n'y a pas de bons appareils et liquides, vous ne ferez rien.

Mais n'oubliez pas que l'essentiel n'est pas la technologie, mais les personnes. En URSS, il y avait un grand nombre de spécialistes dans divers domaines des données. Vous venez au GIPH - et c'est un immense bâtiment à Saint-Pétersbourg sur l'avenue Dobrolyubov - et si vous avez une question sur la solubilité de l'oxygène, alors vous allez chez ce spécialiste et il vous dira tout si j'étais intéressé par une sorte de question sur le dioxyde de carbone le gaz, c'est-à-dire un autre spécialiste, si je suis intéressé par les dépendances de température, il y en a un troisième. Ils savent tout non pas des manuels, mais des vraies dimensions et subtilités du travail avec diverses substances. Un tel ensemble de spécialistes est déjà parti.

J'ai été dans d'autres laboratoires et organisations dans le monde, il y a aussi les mêmes difficultés avec les professionnels.

Ce n'est donc pas exclusivement notre problème?

Bien sûr.

Ces experts ne sont-ils pas allés quelque part? L'humanité n'a-t-elle aucun intérêt?

Quelles tâches sont importantes pour l'intérêt de «l'humanité», à en juger par les honoraires des pop stars et des hommes de science, par la durée des brevets et des droits d'auteur.

Mais pour être honnête, les meilleurs spécialistes de notre classe Fizmatovsky ne sont pas allés à l'étranger. Les meilleurs sont restés - je ne parle pas de moi. Un gars qui connaissait déjà plusieurs langues à l'école, puis il a étudié une autre moitié des langues indiennes, l'autre avait seize ans un excellent mathématicien au niveau international - ils ne sont pas partis. Dire que les meilleurs sont partis n'est pas vrai.

Chien Rogozin

La manifestation du 19 décembre a suscité de vives critiques. Si je comprends bien, vous n'avez rien à voir avec cette démonstration?

Non, c'est vrai. Sauf pour un: Fyodor Arsenyev et Anatoly Bala étaient là directement, au moins deux spécialistes que j'ai personnellement enseignés. Arseniev est un spécialiste qui travaillait avec des cobayes, mais, comme tous les autres employés de la Advanced Research Foundation, il ne savait pas et n'a pas vu de vraies expériences en respiration liquide. Bala, un jeune médecin, a initié avec moi la première descente de l'histoire en août 2015 à Sébastopol, et en tenant compte de cela, il a ensuite été embauché par la Fondation. Au fil des années de recherche, le FPI n'a pas pu trouver une seule personne qui pourrait leur montrer la méthode même de la respiration liquide, sans cela, un autre vecteur de connaissances sur les fluorocarbones à usage médical - Pushchino - n'a pas abordé le sujet.

Pour l'exposition du FPI aux premières personnes de l'État, j'ai développé un système pour les cobayes - on m'a dit que Poutine n'aimait peut-être pas les expériences canines, il fallait autre chose. J'ai dû me raffiner, car les souris ont l'air liquide en respirant du liquide, je dois dire, plutôt moche: les yeux perlés font saillie, ils sont mouillés et misérables après la procédure. Et les cochons d'Inde avec une respiration liquide semblent assez décents. Le seul problème est les petits poumons, car les cobayes de laboratoire sont inactifs et ils ne sont pas développés. Par conséquent, ils ont dû trouver une formation.

J'ai formé des employés à l'Institut de physique et de physique et plusieurs autres spécialistes à l'Institut de toxicologie de la FMBA, puis ils en ont formé d'autres.

Si vous en aviez l'occasion, comment feriez-vous cette démonstration?

Disons-le ainsi: je n'étais pas du tout partisan des manifestations en grand public. Toutes les manifestations que j'ai montrées, y compris aux membres du Politburo dans les années 80, sont des films ou des expériences qui ont été menées pour un cercle restreint de professionnels qui comprennent à quoi cela sert. Je ne dirais pas qu'il est très bon de démontrer au public le fait même de passer à la respiration liquide, qui ressemble à des mains incompétentes, comme la noyade, qui a été reproduite par des journalistes de télévision.

Tout d'abord, j'ai insisté sur un bon vivarium. D'abord, il fallait lui montrer ainsi que l'endroit où elle sera après l'expérience. Pendant la démonstration, le chien doit être calme. C'est un chien avec lequel les experts en animaux ont travaillé, il devrait y avoir un vétérinaire à proximité.Il est important, non seulement de s'immerger, mais ensuite avec compétence et avec l'utilisation des technologies modernes pour prendre soin de l'animal, pour cela il a proposé un certain nombre de solutions qui ont été rejetées sans aucune discussion par le chef du FPI.

Soit dit en passant, il n'y a aucune expérience, car les personnes qui effectuent des expériences avec de grands animaux ont pratiquement disparu en 20 ans. Nous n'avons pas de vivariums de bonne qualité pour les chiens. Je pense que je connais tous ceux qui sont en Russie, combien d'objectifs sont dans chacun. C'est le problème le plus grave.

Serait-il plus logique de montrer à Rogozine et au président de la Serbie un teckel calme, qui est déjà localisé et respire fluide? D'après ce que j'ai entendu, il y a déjà des expériences où des chiens sont dans le liquide pendant des heures.

Il était possible de répéter ce que j'ai fait dans les années 80 et de montrer avec une vidéo de bonne qualité qu'elle respire, nage - comme c'était dans les années 80.


Le fait est que tout l'intérêt de la démonstration a été perdu quand ils vous disent qu'ils ont mis un teckel. Pourquoi le mettre? Pourquoi exactement, tête baissée? Après tout, qui a compris ça? Il n'y a pas de telles personnes. On dirait juste qu'ils voulaient se noyer. La raison n'est pas du tout qu'il fût nécessaire de faire une expérience avec un teckel, il fallait imiter comment l'animal tolérera la vraie plongée en mer.

19 décembre, immergé non pas en position horizontale, mais en position verticale. Parce que les sous-mariniers en position horizontale ne sont pas enregistrés par le surfaçage. Expérience avec un chien - ils le font soit tête haute, soit, comme nous l'avons fait, tête basse avec un liquide insuffisant. Si le liquide est cher, il est plus facile de le faire descendre, il est plus lourd que l'eau et il suffira d'une purification externe à partir du dioxyde de carbone et d'une oxygénation supplémentaire à l'oxygène.


2015, première descente en mer d'un chien à respiration liquide, archives personnelles de A.V. Filippenko.

Quand j'ai fait la première expérience de teckel en 2015, c'était génial pour nous. Les vétérinaires ont carrément déclaré qu'aucun animal ne pouvait respirer la tête dans un fluide si lourd que vous devez soulever le diaphragme lorsque vous inspirez. Mais c'était leur hypothèse. Les faits ont montré autre chose. Les chiens ont pu respirer pendant une courte période à l'envers.

Évaluez-vous négativement cette démonstration et ses conséquences?

Il y a deux aspects. La première est que la respiration liquide a atteint le niveau mondial en tant que développement russe. C'est très bien et c'est un grand succès. Quand je suis venu dans des laboratoires étrangers et que des scientifiques de premier plan impliqués dans le sauvetage de sous-mariniers m'ont serré la main, c'est une chose. Mais ce sont des scientifiques, ils dépendent eux-mêmes de la politique des priorités des mandants.

L'un des meilleurs spécialistes des États-Unis, qui était alors en compétition avec moi, a été suspendu, il a commencé à étudier la génétique. Pourquoi?La même raison: dès la disparition de l'Union soviétique, les questions cosmétiques et génétiques sont devenues beaucoup plus importantes que tout le développement de la civilisation. Je parle de génétique humaine ici, je sais ce qui peut être et ce qui ne peut pas. C'est à peu près la même chose qu'avec la robotique: il y a beaucoup de mots, et les résultats sont tellement modérés par rapport aux fantasmes d'Asimov, qui, nous le pensions, deviendraient réalité au 21e siècle.


Le chien qui a participé aux tests, 2015, archives personnelles d'AV Filippenko.

Cela aurait pu être mieux, il fallait montrer le succès, pas un rapport formel.

Et dès le début, il est nécessaire de déterminer ce que nous faisons. Je dis que le FPI ne se penche pas en soi sur la respiration liquide - c'est la tâche de l'Académie des sciences. Un problème très intéressant, il suffit de le traiter pendant encore cinquante à cent ans. Il existe de nombreux aspects différents, différentes réactions chez différents animaux, un effet intéressant sur la biochimie des impuretés de ces fluides. Vous pouvez creuser pour toujours. C'est une bonne science fondamentale, nécessaire, en fin de compte, pour le développement de la médecine pulmonaire du futur.

Il y a un besoin pratique attendu depuis longtemps - c'est le sauvetage des personnes des sous-marins. Notre pays ne le sait pas par les paroles des autres. Beaucoup se souviennent des plus grands accidents de sous-marins nucléaires, Koursk et Komsomolets. Même sans cela, on ne peut pas avancer dans un certain nombre de directions dans l'espace. Le troisième est la médecine.

D'abord, il fallait expliquer pourquoi cela se faisait, pourquoi c'était ainsi, puis le montrer. L'option affichée a été faite de manière incorrecte en termes de mise en scène du spectacle lui-même, nous le dirons. C'était un spectacle. Le spectacle n'a pas fonctionné.

Sauvetage sous-marin

À bien des égards, la technologie de la respiration liquide a été reportée à l'étagère la plus éloignée - du moins en Occident - en raison du fait qu'il n'y aurait pas assez de ventilation pulmonaire pour purger le liquide. Ils sont conçus uniquement pour un mélange de gaz. Aurai-je besoin d'une sorte de souffleuse, d'un tube dans mes poumons pour une respiration fluide?

En fait, j'ai commencé à travailler alors qu'il était déjà bien démontré qu'en utilisant un ventilateur mécanique, vous pouvez faire des heures de respiration liquide. Les chiens ont bien respiré pendant des heures, les indicateurs nécessaires d'échange de gaz ont été maintenus.

Ma tâche était complètement différente. Vous n'avez pas besoin de respirer pendant des heures pour sauver les plongeurs. Le sous-marinier gèlera simplement pendant ce temps. À une profondeur dans le sous-marin d'urgence, il n'y a pas d'électricité et lorsque la température est de 4 ° environ, il est difficile de se réchauffer. Je vais clarifier: la température de l'eau à une profondeur d'environ 4 ° dans presque toutes les parties de l'océan.

Pendant des heures - est-ce avec le combiné?

Ce n'est plus important. Même si vous respirez, vous allez toujours geler, vous ne pouvez tout simplement pas le supporter.

Y a-t-il eu des expériences où des animaux respiraient sans ventilation artificielle? Est-il possible qu'une personne n'ait pas assez de ses muscles pour respirer liquide ou ce problème a-t-il déjà été résolu?

Pour moi, c'est une question déjà passée. La question est posée différemment: tout le monde peut-il? Garanti je peux dire: pas tous. Il nécessite de bons poumons sains.

Doit-il y avoir une santé exceptionnelle pour une respiration fluide courte? Il y a un autre aspect. Dites-moi, s'il vous plaît, combien pesez-vous?

Eh bien, 120 ...

Honnêtement. Imaginez des gens comme vous tomber dans l'eau. Par exemple, le Titanic - ils sont tous morts en cinq minutes. De plus, ils sont morts non pas du fait qu'ils se noyaient, mais du fait de l'eau glacée. Pourquoi les gens sont-ils morts? Ils ne sont pas morts parce qu'ils se refroidissaient. Il est difficile de refroidir une masse telle qu'une grande personne flottant dans des vêtements et un gilet de sauvetage en quelques minutes. Cela nécessite une grande perte de chaleur, un puissant débit d'eau, comme dans une cascade. Autrement dit, les gens ne sont pas morts de températures plus basses, mais de peur. La plupart des décès dans l'eau froide sont dus à la peur et à la panique.

Les Russes nagent dans le trou de glace à Epiphanie. Ces passagers, qui se sont baignés plus d'une fois dans le trou de glace, s'ils étaient tombés du Titanic, auraient survécu, car certains bateaux sous-chargés sont revenus, mais ils n'ont pas trouvé flottant et vivant à ce moment-là. La préparation psychologique est extrêmement importante.

Quels sont les effets secondaires de la respiration liquide? Le surfactant pulmonaire est-il lavé?

Il n'y a pas eu d'études très sérieuses sur le surfactant avec perfluorocarbones chez l'homme. Nous sommes moins intéressés par le surfactant que les souris ont - il diffère de ce que possède une personne. Les expériences sur les animaux, quelle que soit la façon dont nous les menons, ont encore une certaine relation, mais elles ne sont pas déterminantes.

Si nous lavons nos poumons avec une solution saline, le surfactant est garanti d'être lavé. Cela est connu depuis le début du 20e siècle.

De nombreux chercheurs, lorsqu'ils ont appris que la respiration liquide était possible, ont essayé d'en faire "Perftoran". Le «perftoran» est un liquide autorisé dans la médecine russe, qui est injecté dans le sang pour améliorer la fonction de transport des gaz. Je peux moi-même dire que lorsque mon père mourait d'un cancer, nous utilisions à la fois du sang et du Perftoran. Lorsqu'il n'y a pas de groupe sanguin nécessaire, Perftoran peut être transfusé.

Il existe différentes options pour ce médicament, prenez 20 pour cent de fluide fluorocarboné - perfluorodécaline.

Et vous-même pouvez facilement calculer que ce n'est clairement pas suffisant pour faire une solution d'oxygène à 20% dans un litre de médicament. Cela ne peut être atteint que si la perfluorodécaline est ≈50%. Et c'est tout - un mélange fortement hypoxique dans lequel l'animal ne peut pas vivre.

Néanmoins, de telles erreurs ont été commises. Et les expérimentateurs se sont demandé pourquoi le surfactant se lave si bien. Mais comment ne va-t-il pas se laver quand il y a une substance hautement active dans le Perftoran qui crée une émulsion - un émulsifiant? Dans la vie de tous les jours, "Fairy" est un émulsifiant, et il lave parfaitement toutes les graisses.
Cet émulsifiant, qui était en Perftoran, a parfaitement lavé le tensioactif. Pas étonnant que les animaux soient morts.

Si nous travaillons avec de l'eau ou un «substitut sanguin» similaire, le surfactant est garanti pour être lavé. Si nous travaillons avec du fluorocarbone liquide, il n'est pratiquement pas lavé. Avec l'humain, c'est plus difficile. Peu d'expériences in vitro . Il sera nécessaire de mener des recherches et de dire que oui, ici, un centième ou moins d'un pour cent est éliminé. Une partie ne peut vraiment pas être exclue. Mais nous devons encore y travailler.

Que ce ne soit pas critique est absolument vrai. Chez une personne en bonne santé, le tensioactif est mis à jour après les heures. Et même celui qui a quitté les alvéoles peut être mis à jour. S'il part un peu, pas effrayant.

Combien en moyenne les chiens ont-ils expérimenté? S'ils sont décédés, leurs maladies étaient-elles liées au système respiratoire?

Les chiens présentés dans les vidéos présentées, les «stars», ont vécu sans pathologies notables toute leur vie et ont donné une progéniture saine. Par exemple, le chien que j'ai appelé Cosmo a vécu environ 10 ans et a amené à plusieurs reprises des chiots en bonne santé sur le territoire du 40 Navy Research Institute. De nombreux experts l'ont vue dans les années 90.

Cependant, tous nos animaux n'ont pas eu une vie longue et sans soucis. Les maladies des animaux de laboratoire, y compris les organes respiratoires, ont été causées à la fois par les conditions de vie et les conditions d'une expérience spécifique.

Afin de parler de l'espérance de vie moyenne des chiens comme d'un fait scientifique certain, ils doivent être maintenus dans des conditions appropriées. Les animaux après les expériences ne comprennent pas les mains, ils sont dans le vivarium, sous la surveillance de spécialistes, où l'infection par certains microbes est exclue.

Pour clarifier, je dirai la règle concernant la détention d'animaux de laboratoire: les personnes qui ont amené leurs animaux de compagnie au vivarium - par exemple, leur chien domestique - sont licenciées. Vous ne pouvez pas amener votre animal au vivarium, car il a ses propres microbes pathogènes, ce qui peut changer l'expérience qui est menée. Les animaux de laboratoire correctement entretenus sont différents; les statistiques ont du sens.

J'ai combattu pour un tel vivarium à Sébastopol. Malheureusement, ils ne l'ont pas fait, car après les expériences, tous les chiens ont été emmenés par avion à Moscou. C'est absurde. Eh bien, distribuez - ce n'est pas la science à la fois. Une fois les chiens distribués, la science est oubliée. Il l'a fait lui-même lorsque le phénomène de la respiration liquide était plus important que les statistiques, mais il n'y avait pas de place pour garder les chiens et quelqu'un a accepté de les prendre, mais ce sont plutôt des expériences d'essai. Ces animaux ne devraient pas être soumis aux statistiques du comité pharmaceutique. Il y a des exigences pour mener des expériences.

Autrement dit, il n'y a pas de chiffres de mortalité spécifiques?

Pourquoi, il y a des chiffres spécifiques. Dans différentes séries, selon les conditions des expériences, les chiffres diffèrent.

En conditions épargnantes - survie élevée. En quasi réel pour les sous-mariniers - ci-dessous. Dans le premier cas, l'expérience de la respiration liquide peut être effectuée correctement et brièvement. Autrement dit, ne visez pas la durée maximale, ne visez aucune situation extrême - et pour les sous-mariniers, c'est 4 °, c'est-à-dire l'hypothermie. Dans le second cas, si vous plongez l'animal dans de l'eau froide, il respire un liquide froid, il peut avoir une pneumonie, comme ce serait le cas avec des sous-mariniers surfondus. Et ils peuvent également être affaiblis par les radiations. Ensuite, la mortalité augmentera.

Surtout, rien de plus ne pénètre dans le liquide respiratoire. Ce liquide doit être très hautement purifié. C'est ce que j'ai réalisé pendant plusieurs années en travaillant avec HIPC - ils m'ont fait un liquide. Les chimistes de GIPKh m'ont dit que nous faisions mieux que tous les analogues mondiaux. J'ai répondu que cela ne m'intéressait pas, j'ai de telles réactions indésirables, c'est-à-dire que le liquide est «mauvais». Et il a exigé "mieux" pendant plus d'un an. GIPC, en conséquence, a fait une composition uniquement pure, qui a été surprise à la fois en Amérique et en Angleterre. Il y a des "chimistes gauchers" à Saint-Pétersbourg.

Le liquide doit être ultra-pur, même par rapport à celui utilisé pour le transport de gaz «substituts sanguins». Étant donné que son volume traversant le système respiratoire est d'un ordre de grandeur supérieur à celui de la substance principale de l'émulsion dans le «substitut du sang», les impuretés pénètrent donc dans le corps également d'un ordre de grandeur. Et quand il a commencé à faire des expériences, c'était loin d'être le plus propre. Et dans les premières étapes, de nombreux chiens après une respiration liquide ne pouvaient pas du tout se réveiller. Tout n'était bon que dans les toutes premières minutes, mais comme c'était une ventilation mécanique, il y avait aussi des moyens pour l'anesthésie et pour supprimer la respiration spontanée. Il y a eu une longue sortie du chien de l'anesthésie, inacceptable pour simuler le sauvetage des sous-mariniers.

Un autre point de propreté est la pénétration de laine. Il n'y a pas de chiens sans poils. Je vois très bien dans la vidéo que la laine, si elle pénètre dans le liquide, y flotte non pas d'en haut, mais en volume. Si elle pénètre dans les poumons dans les parties distales, elle provoquera inévitablement une inflammation, car chaque laine est le domicile d'un grand nombre de microbes. La laine garde au chaud, car elle contient beaucoup de capsules avec de l'air. Lors du lavage, nous ne lavons que quelque chose d'en haut et les microbes à l'intérieur de la laine restent. Bien que j'aie soigneusement lavé les chiens avant l'expérience, mais si les poils pénètrent dans les poumons, il doit y avoir une inflammation.

Mais nous pouvons faire face à l'inflammation, si l'objectif est de quitter l'animal. Comme pour l'hypothermie, ce n'est pas une tâche nouvelle, ce n'est pas un problème de respiration liquide proprement dite.

Si une personne respire par un embout buccal ou un masque facial, si elle n'a pas de moustache, rien ne tombera dans ses poumons. Et pour les chiens, c'est plus difficile à faire. Cependant, si tout est fait comme il se doit, le chien ne mourra pas et vivra normalement toute sa vie. Comment notre chien a vécu au 40e Institut de la Marine après la descente à 700 m.

Si nous revenons aux personnes et à la pneumonie, alors en 1977, Faleychik a mené des expériences sur l'un des poumons. Il a ensuite développé une pneumonie. Comment voulez-vous éviter cet effet dans les sous-mariniers dans un environnement froid?

Il n'était pas très froid et versé, il n'avait aucune sensation particulière. Il y avait encore du liquide chauffé, pas quatre degrés.

Ce qui suit est important ici. Nous savons comment traiter la pneumonie si elle n'est pas chez un patient affaibli. Lorsqu'il y a un liquide propre et chaud (37 degrés) dans les poumons, dans lequel aucune inclusion sous forme de cheveux n'a pénétré, alors la pneumonie ne devrait pas se produire. La réactogénicité du tissu pulmonaire aux fluides et aux solutions n'est pas une maladie.

Le fluide perfluorocarboné lui-même est connu pour réduire la réponse inflammatoire. Il est à noter que si un substitut sanguin de fluorocarbone est injecté à une personne, alors tout ce fluorocarbone sort par les poumons. Et le cours de la pneumonie s'améliore, car les alvéoles qui ne respirent généralement pas commencent à respirer. Cela est compréhensible car le liquide lui-même a un effet de type surfactant. Il est lui-même capable de redresser les alvéoles, ce qui est très important.

Mais encore une fois, quand je dis que tout ira bien, c'est du point de vue des statistiques. Lorsque nous parlons de quelque chose, en particulier, le sauvetage par ascension libre, qui est maintenant utilisé pour les sous-mariniers, ce qui est généralement accepté dans les pays de l'OTAN, alors dans 5% des cas, ils peuvent avoir des problèmes - non seulement grands, petits, mais aussi des morts. Si vous êtes devenu militaire, c'est votre choix, et oui, vous pouvez mourir dans le service, parfois pendant les exercices. Mais le travail civil quotidien d'un électricien n'est pas une activité aussi simple.

Les sous-marins de l'OTAN effectuent des tests annuels de remontée libre tout en respirant de l'air. Et quelqu'un a les oreilles déchirées par une décompression rapide, quelqu'un a une maladie de décompression prononcée. Il y a eu aussi des cas de décès, j'en ai entendu parler lorsque j'étais au siège de l'OTAN lors d'une réunion de profil avec la participation de spécialistes russes en 2008. Les représentants des flottes de l'OTAN ont rapporté que cela était une situation tout à fait ordinaire, car cela correspond aux statistiques: si 95 personnes sur 100 ne l'ont pas, alors tout va bien.

Il en va de même pour les chiens: il faut faire une certaine limite. Si nous fixons la tâche de composer une méthode de salut, nous devons alors attribuer 90 à 95% de chances de survie. Et nous devons clairement comprendre que dès que nous augmentons le pourcentage de 90 à 95, le nombre d'animaux, dont les expériences doivent être menées pour justifier et clarifier les preuves, augmente considérablement. D'où les besoins croissants en matière de vivariums.

Image de gauche: mémorial aux morts du sous-marin nucléaire de Koursk, cimetière de Serafimovskoe, archives photographiques personnelles d'AV Filippenko. Des expériences canines sont également en cours afin de donner une chance d'être sauvé comme les marins dans le neuvième compartiment du Koursk.

À quoi ressemblera un plongeur avec une respiration liquide?

Le sauvetage du sous-marinier se déroule en plusieurs étapes. Dans ce cas, je parle non seulement en tant que médecin chercheur, mais en tant que personne qui a travaillé dans le 40e institut de recherche , c'est-à-dire à Lomonosov, dans le département qui était engagé dans le sauvetage des sous-mariniers. Tout d'abord, vous devez trouver un sous-marin. Ensuite, dans le cas d'une ascension libre, il faut l'organiser. Et le troisième point - il est déjà en surface pour les collecter, les chauffer, les traiter à bord et dans la base et les remettre en service.

Je ne peux répondre à la question que pour l'étape de sortie du sous-marin. Dans la variante, ne pas respirer pendant des heures avec du liquide, mais remonter. Maintenant, au moins dans les pays de l'OTAN, une telle approche a été adoptée: lorsqu'il est clair que le sous-marin ne peut pas émerger, il lance une bouée qui indiquera aux satellites assez rapidement où il a coulé. Après cela, les sous-mariniers n'attendent pas plusieurs jours, mais commencent à se préparer au salut. Soit ils peuvent être sauvés par des moyens collectifs de salut, soit ils essaient d'être sauvés par une ascension libre. C’est ce qu’il était censé faire, car les navires devraient maintenant tenir en 72 heures, mais tout le monde comprend que c’est difficile. La façon la plus simple d'organiser le soutien à l'aviation.

Moi et les supporters avons réussi à inverser l'attitude envers le soutien de l'aviation avec nous. Maintenant, c'est la doctrine acceptée: le soutien aérien pour le sauvetage des sous-mariniers dans la Marine est en vigueur. Bien qu'en 2005, lors du salon naval, il y eut une discussion assez vive sur le fait que cela ne devrait pas être fait. Mais les faits concernant le sauvetage de marins du véhicule sous-marin AS-28 au cours de la même année en utilisant la livraison aérienne de véhicules sous-marins étaient convaincants.



Le schéma proposé par A. Filippenko, dans lequel les sauveteurs utilisent également la respiration liquide, descendent dans les profondeurs et aident les marins à quitter les compartiments du sous-marin. Ils sont délivrés par un appareil aéroporté.

À quoi ressemblera exactement l'élimination du liquide des poumons? Sera-ce une situation si peu attrayante? Sera-t-il possible de s'habituer à cette opération?

L'air et le liquide sont évacués des poumons de la même manière - par l'effort du diaphragme et des muscles respiratoires. Sommes-nous attirants en respirant? Une personne respire par le nez ou ouvre la bouche, la poitrine commence à faire une sorte de mouvement. Séduisante ou non, la question est complexe.

Eh bien, nous y sommes déjà habitués.

Les prédateurs sont également utilisés, donc quand ils viennent, nous arrêtons de respirer. Ceci est une réaction normale.

La question est différente. Ne toussez pas lorsque du liquide est versé dans les poumons. Par conséquent, la première chose à faire est d'anesthésier. Et puis, tout comme nous respirons de l'air, inspirez le liquide. Elle n'a aucun goût, aucune odeur. Si sa température est proche de la température corporelle, elle est bien tolérée.

Lorsque même des gouttelettes d'eau pénètrent dans le larynx, la toux commence automatiquement. Nous n'avons pas besoin de toux avec respiration liquide. Cela doit être naturel et calme. Mais c'est un problème qui est parfaitement résolu par tous les anesthésistes qui insèrent des tubes endotrachéaux, des bronchoscopes lorsqu'ils regardent les poumons. Il s'agit d'une procédure médicale standard.

Oui, ici, cela devrait être pour les conditions spécifiques du sous-marin. Ce doit être une méthode militaire simple. J'ai confié cette tâche à l'anesthésiste de notre 1er Institut médical de Leningrad, et nous l'avons résolu. Maintenant, il peut être résolu de vingt autres façons. Quel sera le résultat final, je ne sais pas, les tests devraient le montrer. En tout cas, je ne vois pas de gros problèmes.

L'étape suivante consiste à remplir les poumons de liquide respiratoire.

Oui, c'est vrai. Mais je veux dire qu'une personne sur dix mille qui subit une bronchoscopie dans leurs bureaux, oui, il meurt. Ce sont des statistiques internationales. Par conséquent, dire que toute recherche avec une personne est sûre n'est pas vrai.


2004, réunion à Saint-Pétersbourg sur la base du Bureau central de conception de MT Rubin SWERG-2004 avec la participation de représentants de l'OTAN dans la catastrophe de Koursk, archives photographiques personnelles d'AV Filippenko.

Une personne pourra faire surface indépendamment à la surface, et là, elle sera déjà réanimée, ou pourra-t-elle retirer le liquide de ses poumons par elle-même?

J'ai étudié deux options avec les animaux: l'une pour réanimer, l'autre lorsqu'elle est elle-même libérée. Ils ont fait les deux. Je pense que les sous-mariniers pourront émerger à la fois dans la conscience et être adéquats en surface, et dans un état d'anesthésie, ce qui est plus difficile de sortir du sous-marin en profondeur. Dans la deuxième méthode, la réanimation est indispensable.

Dès que nous remplissons les poumons, il ne devrait pas y avoir de toux. Si nous sommes bien anesthésiés, il n'y aura pas de toux. La glotte est passable. Je considère les options, et quand le liquide se déverse, et quand on met le tube. Et dans l'un et dans l'autre, il y a des avantages et des inconvénients.

La libération de liquide des poumons du sous-marinier à la surface, son apport à la vie, de mon point de vue, devrait aider à rendre l'appareil de respiration liquide à court terme sur le sous-marinier.Le démonstrateur de la combinaison de plongée de sauvetage à grande vitesse du sous-marin, que j'ai commencé à tester à Sébastopol, est un appareil pour lui.

En surface, le sous-marinier devrait se libérer du liquide et faire quelque chose un peu: aider un autre sous-marinier qui a fait surface à proximité, vérifier le fonctionnement de la signalisation et des communications. Naviguer vers le rivage est fou, sa tâche est simplement de faire traîner le temps jusqu'à ce qu'il soit récupéré par l'équipe de soutien à l'aviation. Ils peuvent être livrés de différentes manières.

Sautant depuis des hélicoptères volant à basse altitude, ou parachutant depuis des avions. L'essentiel est que des spécialistes descendent vers lui qui ramassent ces sous-mariniers dans des radeaux gonflables - des «maisons» et rendent telle ou telle aide. Il y a peut-être déjà un ventilateur. J'ai utilisé une variante d'un si petit appareil pour l'appliquer si nécessaire.

Tout est déterminé par le poids / volume qui peut être laissé sur le sous-marin pour l'équipement de sauvetage ou largué avec l'équipement du groupe de soutien à l'aviation.

Cette technologie que nous avons développée ne nécessite-t-elle pas une ventilation forcée?

Il est technologiquement difficile pour un sous-marinier de fabriquer l'appareil de manière à ce qu'il soit simple, léger et à ventilation forcée. Bien que nous n'ayons pas cela et que nous n'ayons pas eu une telle tâche, je l'ai donc fait avec une ventilation indépendante.

En cela, il diffère fondamentalement de ce qui se faisait auparavant à l'étranger. Pendant que nous apprenions à ventiler nos poumons nous-mêmes pour le sauvetage par remontée libre à une remontée rapide à la surface.

La technologie de respiration liquide est-elle utilisée n'importe où?

Maintenant, cette technologie est utilisée dans de rares cas sous la forme d'une ventilation liquide partielle pour les nouveau-nés. A Saint-Pétersbourg, environ 3 personnes par an, dont les pédiatres savent à l'avance que ce seront des enfants malades qui ne pourront pas respirer facilement. Dans ces cas, ils les économisent avec des mélanges de gaz. De plus, les protéines commencent à transpirer dans les alvéoles en tant que réaction de rejet, et ces enfants ne vivent pas plus de 14 à 15 ans. Ils sont vivants après nos événements, mais ils ne survivent généralement pas à l'enfance.

Oui, c'est un problème. La seule chose est qu'il n'y a pas beaucoup de ces enfants. Selon Peter, il s'agit de quelques personnes, et les obstétriciens ne jugent pas encore approprié d'introduire cette méthode en raison des coûts élevés d'un tel traitement.

Quand il s'agissait de l'Institut de recherche scientifique sur la pneumologie de toute l'Union, alors beaucoup venaient de différentes républiques, y compris d'Asie centrale, il y avait plus de patients atteints de pathologies rares qu'à Saint-Pétersbourg. Maintenant, il y a un changement dans la direction des patients complexes vers Moscou et à l'étranger. Mais en tout cas, il y a de tels enfants, et j'ai étudié cela en Amérique, comment les sauver. Je ne suis pas pédiatre, et pour pratiquer une telle méthode de respiration liquide partielle (partielle) ce n'est pas ma tâche, je viens de le connaître et j'ai transféré des connaissances ici.

Lorsque vous dites si elle est utilisée, elle est utilisée - ventilation partielle des fluides en réanimation pédiatrique aux États-Unis. La ventilation liquide spontanée ou la respiration liquide n'est pas encore utilisée pour les personnes.

Au lieu de l'équipement de plongée

-, . . .

, , , , , ?

Non.

Peut-être que ce sera un remplacement pour l'équipement de plongée?

Il n'y aura pas de remplacement pour les équipements de plongée à de faibles profondeurs, et à des profondeurs de plus de 200 mètres, cela ne peut devenir possible que lorsque nous avons des batteries dix fois plus puissantes avec le même poids et le même volume. Il fait froid sous l'eau et il n'y a pas de lumière. Par conséquent, vous ne pouvez pas marcher à de grandes profondeurs sans source d'alimentation.

Je suggère généralement d'aller à de grandes profondeurs avec le robot - vous pouvez y accrocher de l'équipement. Ce sera un assistant, un chien, un tel lévrier. Le robot transporte des batteries comme des clubs de golf. Selon

vous, quelles sont les raisons des causes inférieures de la profondeur de la technologie de respiration liquide? Quelque part commence-t-il à jouer le syndrome neurologique de la haute pression ou autre chose?

J'ai travaillé dans un institut traitant du syndrome nerveux et j'ai écouté à plusieurs reprises les discussions de physiologistes de différents pays sur le syndrome nerveux à haute pression. Ce que c'est est encore mal connu. De plus, ce n'est presque que le début à étudier pour l'homme. Chez les animaux, ce n'est pas le cas.

Mais le fait que pour supprimer les signes d'un syndrome nerveux que nous pouvions voir, une petite quantité d'azote suffit - c'est un fait que j'ai observé. En conséquence, je ne vois pas de gros problèmes dans le syndrome nerveux pour une personne, même si une méthode telle que l'introduction de gaz supplémentaire l'éteint.

Que dire des très grandes pressions, c'est difficile à dire. Plus de 3 kilomètres, il n'y a pratiquement pas d'études normales, ils n'ont pas posé une telle question.

, , , « , » , , . . , , , , , . , , , .

, , 3 , . , . , . , ?

Le Mariana Trench est une issue exclusive, il y a ceux qui veulent y aller. Il y a des faits encourageants. On sait que notre général A.A. Romanov, à côté duquel il y a eu une grosse et forte explosion, a passé 18 jours dans le coma, puis il a commencé à partir peu à peu, bien qu'après 19 ans, il n'était pas en bonne santé. Mais la médecine s'améliore constamment.

J'ai entendu un tel nombre - 500 mètres. Il serait possible d'immerger une personne sur un demi-kilomètre avec une respiration liquide.

Le fait est que j'ai fait beaucoup plus sur les chiens et cela m'a personnellement convaincu de la possibilité d'une descente. Il y a eu des expériences avec des animaux beaucoup plus profondes. Tout n'est pas publié, tout n'est pas montré. Je ne vois pas de gros problèmes jusqu'à plusieurs kilomètres. Dites jusqu'à 2,5. De plus - en effet, plus difficile.

Il y avait de telles expériences fondamentales, j'ai rencontré un développeur en Suède qui faisait tout cela sur de petits animaux de laboratoire. Ce sont des œuvres anciennes.

Encore une fois, je ne dis pas que c'est facile à faire. C'est difficile, tout d'abord, du point de vue des instruments - la technique moche fonctionne à de telles profondeurs.

Supposons qu'un appareil respiratoire liquide soit créé: soit il a suffisamment d'énergie, soit il sera alimenté par câble. Il ne sera pas particulièrement dangereux. Les combinaisons spatiales rigides vont-elles revenir à l'époque?

Non.La pratique montre que les nouveaux véhicules et communications n'annulent pas les anciens. En raison de l'apparition d'Internet, y compris par voie hertzienne, les paires torsadées et les fils téléphoniques n'ont pas été annulés. Et jusqu'à présent, tous les messages importants sont transmis par des coursiers - à la fois dans les banques et dans les services publics. Il existe des technologies vieilles de plusieurs milliers d'années.

Une combinaison spatiale difficile - enfin, un jouet amusant et le sera toujours s'il n'y a pas de goulots d'étranglement pour son passage. Techniquement, il y a aussi beaucoup de problèmes, le plus profond, le pire ça marche. Mais il devrait en être ainsi, car là-bas, la pression n'est pas équilibrée. Dans notre institut à Lomonosov, où je travaillais, il y avait une combinaison spatiale tellement difficile. Ils passaient toujours et le regardaient avec grand intérêt. Et cela - le développement était des années trente.

L'espace

Est-il possible de créer une sorte de combinaison anti-chargement où une personne est immergée dans un liquide et ses poumons sont également remplis d'une sorte de liquide?

Oui, j'y crois, K.E. Tsiolkovsky a également connu l'immersion, mais aucune commande de costume n'a été reçue.

Il y a ici un détail intéressant que j'ai rencontré à la Fondation pour les [technologies avancées], lorsque certains professeurs et docteurs en sciences y ont cru, d'autres non. "Cela ne peut pas être le cas, car cela ne peut jamais l'être." La discussion factuelle n'a eu lieu qu'un an plus tard (hélas, les discussions sont rares même en tables rondes), où il s'est avéré, tout cela en raison du type de paradigme d'une personne, de la façon dont elle perçoit les surcharges. Seulement comme un long processus ou non.

Par exemple, la plupart des biologistes séparent les globules rouges du plasma sanguin - insérez-les dans une centrifugeuse et les globules rouges séparés du plasma. En technologie, les isotopes de l'uranium sont séparés par la méthode gravitationnelle. Procédure standard. Mais cela dure des heures. Eh bien, ou des minutes, des dizaines de minutes.

— . . () , , 10 000 g. . . ., , , 1300 g 60 . [Morris DP, DE Beischer, GG Zariello. Studies of the G tolerance of invertebrates and small vertebrates while immersed. J. Avait. Med., 29, 6, 438—443, 1958.]

, .

Depuis les années 60, le lancement de canon était considéré comme une alternative au lancement de fusée. Il se trouve qu'ils ont lancé un missile, mais un lancement de canon est plus économique. Je pense qu'il y a une chance de revenir au lancement canon-électro-aimant. C'est l'un des problèmes sur lesquels je travaille. Il y a eu un certain soutien, y compris dans RSC Energia, de spécialistes d'autres organisations.

Des développements similaires pour se protéger contre les surcharges de respiration liquide sont-ils déjà en cours? Ou s'agit-il d'une sorte de futur lointain?

Non pourquoi? Après tout, de nombreux aspects doivent être traités. Vous savez, tous les développements sur les surcharges en microtechnique sont en cours. Un smartphone moderne devrait résister à la chute sur un sol en marbre, s'il n'est pas en verre, bien sûr, il frappe. Et cela est estimé à 100-1000 g.

, . , 60 , , , . , , , , , . , . , . , , .

, . ? , 20 g .

Faisons-le: je ne promets pas des milliers, mais 180 g sont possibles pendant quelques secondes.

J'ai même assisté spécialement à la commission de vol à l'institut de Joukovski afin d'avoir une chance dans une centrifugeuse de tourner avec une respiration liquide. Mais cela n'a pas fonctionné sur un certain nombre de questions à ma colonne vertébrale.

Pourquoi est-ce que j'appelle une telle figure? Parce qu'il vous permet de mettre en œuvre le soi-disant démarrage électromagnétique . J'ai proposé le terme en 2005. L'un des étudiants diplômés a offert un lancement en anglais, lancement. Mais il me semble que le démarrage est plus clair pour tout le monde. Ça fait mal beaucoup déjà commencé ... Le démarrage électromagnétique vit déjà sa propre vie: des articles d'auteurs qui ne me sont pas familiers apparaissent, où il est prouvé que c'est possible. Tout d'abord, cela est nécessaire pour le lancement en orbite d'objets inanimés - nano et microsatellites, puis barils de carburant et d'eau.

Lors du remplissage des poumons, la différence de densité des tissus, la différence de densité du liquide dans la combinaison, la différence de densité du liquide dans les poumons n'interféreront pas d'une manière ou d'une autre?

Bien sûr, cela va interférer. Imaginez que le coup dure des centièmes, des millièmes de seconde. Parviendra-t-il à influencer? Le changement n'a pas le temps de se produire, il n'y a pas assez d'énergie lorsque la différence de densité diffère peu. Où est-elle importante? Lorsque nous avons des différences de densité de trois ordres de grandeur: l'eau et l'air. C'est là que se situe la différence de densité. Lorsque la différence est de trois ordres de grandeur, des ruptures se produisent.

Très bien: toutes les limites des ruptures vasculaires vont là où il y a de l'air. Il y aura des lacunes sur cette surface. Nous éliminons l'air - il n'y a pas de rupture des vaisseaux sanguins à certains niveaux d'accélération. Bien sûr, si elles atteignent, comme vous le dites, plusieurs milliers de grammes, alors je suis sûr qu'elles le feront.

Oui, mais si l'air peut être retiré des poumons, vous pouvez, bien sûr, essayer de le retirer de l'estomac, alors les autres parties du système digestif ne peuvent pas être libérées des gaz.

Allez, qu'est-ce que c'est? Généralement loin de la biologie, ils disent qu'il est impossible de les retirer des os. Je parle de techniciens, pas de médecins. Les médecins savent qu'il n'y a pas d'air dans les os. Les oiseaux l'ont, nous non.

Mais tout est supprimé dans le système digestif. Il existe également des médicaments pour cela - différents espumans, et même si quelque chose se passe là-bas, ce n'est pas si effrayant. Lorsqu'un joueur de football pénètre dans l'estomac, il n'y a pas de blessures aussi terribles. Oui, il y a des problèmes à un degré ou à un autre, mais pas beaucoup. Je parle des zones où il y a de l'air. Habituellement, le foie, la vésicule biliaire souffre, il y a des lacunes. Il a lui-même observé à plusieurs reprises quand il pratiquait la chirurgie.

Mais revenons du ciel à la terre. Les combinaisons anti-surcharge sont importantes non seulement pour l'astronautique, mais aussi pour l'aviation, qui est beaucoup plus proche.

Vous savez, vous avez raison, plus près. Mais ici, vous devez regarder, car dans l'espace chaque gramme coûte beaucoup d'argent, en aviation ce n'est toujours pas le cas. Oui, les grammes y sont valorisés. Grâce à cela, en 2014, des modèles de démonstrateurs de trois mètres, conçus pour des tests en Crimée, pouvaient être transportés par avion. Si les constructeurs navals l'avaient fait, ils auraient pesé quelques centaines de kilogrammes. L'avion les a rendus faciles.

Dans l'aviation, il y a un aspect pour les avions supersoniques militaires quand cela peut être utile: les renflouements La question est de savoir si le pilote peut en profiter. Pour les passagers, les paquebots doivent être sauvés non pas par parachute, pas par respiration liquide, mais il est nécessaire que l'avion atterrisse sur l'aérodrome.

? , - .

, , . . , , (). .

, . , — . - — . , .

Si vous regardez maintenant, y a-t-il des développements en cours à l'étranger sur le thème de la respiration liquide?

Bien sûr qu'ils le sont. Seule la question est que les anti-scientifiques ont gagné non seulement en Russie, lorsque des institutions qui fonctionnaient bien ont été détruites, et ils n'ont pas laissé de pierre non retournée. Ils ont fait beaucoup aux États-Unis. Un tas de développements s'est arrêté. Nous savons quels sont leurs problèmes avec le programme de missiles. Et ces jeux amusants avec le retour des marches d'Ilon Mask auraient dû être réalisés dans les années 70 et 80. Tout cela pourrait alors être fait - les satellites se sont assis doucement sur la lune sans l'électronique et le GPS actuels. Eh bien, cela n'a pas fonctionné.

Combien de fois Bush a-t-il dit que les États-Unis se rendraient sur Mars?

Plus précisément, Bush a promis de voler vers la lune.

[Des plans pour un retour progressif sur Mars sont effectivement apparus sous Bush Sr. et Bush Jr., mais selon le programme de constellation ultérieur, comme point de référence pour cela, il a d'abord fallu créer une base sur la Lune - env. Ed.]

Eh bien, oui, mais rien n'a été fait. Depuis 1990, tous les programmes ont échoué. Et ils n'ont rien fait. De mon point de vue, les États-Unis ont échoué en tant que société scientifique et technologique. Tout espoir pour Ilona Mask.

Ils le font faiblement. Ils le font mal. Des collectifs distincts me sont connus. Je n'ai pas l'intégralité des informations, car maintenant je n'entre pas dans la cohorte qui reçoit des informations fermées. Quand j'ai travaillé au 40e institut de recherche, oui, je les ai obtenus. Et puis ils étaient de peu d'utilité, et, je pense, maintenant. Eh bien, quelqu'un travaille.

Eh bien, honnêtement, des rapports et des articles - je n'ai aucune confiance en eux jusqu'à ce que je voie une personne spécifique dans mon travail, car la question est dans les détails. Et le succès dans des choses aussi complexes réside aussi dans les détails. Quelque chose a légèrement changé - rien ne fonctionnera. L'analyse des causes des accidents dans l'aviation et la technologie des fusées le montre clairement.

Existe-t-il des équipes distinctes, des écoles distinctes travaillent-elles dans ce domaine?

Oui oui

Quelles différences ont-ils?

Il y a des différences. Tout d'abord, tout commence par une différence de liquides. Ces liquides sont très peu nombreux à s'approcher d'une personne.

Par exemple, il s'est entretenu à plusieurs reprises avec des scientifiques d'Alliance Pharmaceutical Corporation. Il s'agit d'une société américaine dans laquelle Schaefer a travaillé - l'une des figures américaines avec lesquelles il a rivalisé. Ils ont fait notamment "Liquivent" pour la ventilation des poumons. Cela a continué lentement, longtemps et ennuyeux. Il y a eu des percées: quand ils ont montré que la ventilation avec du liquide est plus sûre pour les patients que l'air mécanique. Ce fut un résultat très intéressant. Mais les appareils se sont rapidement améliorés et le liquide n'a jamais été libéré pour la médecine.

Maintenant déconnecté [de la ventilation mécanique d'Oleg] Tabakov. Pourquoi veulent-ils se déconnecter du ventilateur mécanique le plus rapidement possible? Oui, ce n'est pas sans danger pour les poumons lorsque les poumons sont pompés mécaniquement pendant une longue période. Autrement dit, nous ne pouvons même pas utiliser l'air - la médecine moderne ne nous permet pas de ventiler l'air pendant longtemps et sans nuire aux humains. Avec du liquide pour une personne, il faut encore apprendre à le faire. Par conséquent, en tant que médecin, il n'a même pas pris comme base des ventilateurs mécaniques - il a pris une ventilation indépendante.

Pour l'espace, pour les surcharges de choc, et non à court terme, pour la libre remontée des sous-mariniers, de courtes périodes de respiration liquide sont nécessaires. Long - uniquement pour les plongeurs et pour les vols longue distance dans l'espace, lorsque les astronautes sont en animation suspendue. Mais c'est un autre aspect, c'est loin du sujet.

La Chine peut-elle avoir des espoirs?

Et qui d'autre travaille dans ce monde? Seuls les chinois. Je ne vois aucun succès dans d'autres pays, à en juger par le taux d'augmentation des dépenses en science et technologie (R&D), ils dépasseront bientôt le leader américain. Le Japon a déjà été dépassé.

Je regarde périodiquement les brevets chinois. Progression très rapide. Lors d'une réunion sur les armes électromagnétiques, plusieurs personnes sont venues de Russie. Je me suis demandé d'accompagner des gens de Baumanka et de Mozhaika, mais nous n'avons pas d'argent pour les voyages d'affaires. Et les étudiants chinois diplômés occupaient les premières rangées. C'était en 2006, Potsdam, Allemagne. Ce fut un cas rare où l'Institut militaire américain de technologie avancée organise une réunion sur le terrain en Europe. Bien sûr, il fallait que tout le monde y déchire - tout cela pour ne pas aller aux États-Unis. Cependant, ils ne sont même pas allés en Allemagne. Il y avait des rapports sur les armes, un pistolet électromagnétique a été analysé en détail. En tant que civil, j'ai parlé avec un démarrage électromagnétique, où la longueur du canon est de 7 km. Les militaires ont haleté et ont appelé à eux-mêmes pour régler le problème ...

La Chine est donc la jeunesse du monde. Et le Parti communiste est très compétent en science, ils ont juste envie.

Il y a une telle observation dans les médias occidentaux que la Chine achète des scientifiques occidentaux pour le travail, l'invite à travailler et alloue de l'argent. Regardez-vous cela?

Bien sûr. Je sais comment le nôtre est venu, par exemple, de l'Université technique maritime de Saint-Pétersbourg.

Mais ils y font des affaires. De nombreux laboratoires américains ont des laboratoires entièrement russes. Il n'y a aucun étranger là-bas. Là, des séminaires sont organisés en russe. Mais parfois, ils se livrent à de telles absurdités (à leur avis), ce qui n'est pas en Chine. En Chine, seul un résultat substantiel est nécessaire.

Par conséquent, les Chinois, selon mes données (je ne les ai pas examinées depuis longtemps), ont obtenu plus de production en termes de fusion qu'ils n'ont pompé d'énergie. C'était le meilleur résultat, ni les Américains ni nous n'en avons. Ils travaillent sur le résultat, et non pour se désinscrire, créer un tas de papiers et obtenir un tas de références inutiles à Hirsch ou quelque chose comme ça. Qui s'en soucie? Personne. Je ne connais pas de tels scientifiques pour qui c'est important.

Nous avons des technologies de production pétrolière offshore, il y a sauvetage de sous-mariniers, protection contre les surcharges. Pour tout cela, la respiration fluide est importante. Supposons qu'une certaine personne apparaisse qui essaie de commercialiser cela. Comme Elon Musk - Tesla est apparu de nulle part, ce qui n'a pas créé de nouvelles technologies, mais commercialisé celles existantes. À quoi ressemblera la commercialisation de la respiration liquide?

Eh bien, faisons une réservation: ce ne sera pas moi. Je ne voudrais pas devenir Ilon Mask dans un cauchemar. Il est nécessaire de voyager et de «boire» avec les bonnes personnes tout le temps, car Musk travaille en étroite relation avec l'État et d'autres structures. C'est le visage de l'Amérique, et je suis très heureux que l'Amérique ait proposé un visage décent.

Curieusement, des médicaments peuvent être nécessaires, étrangement. En tant que pneumologue, je constate que les difficultés des maladies pulmonaires augmentent très rapidement. Le monde entier vole rapidement par avion. Les virus et toutes sortes d'autres choses désagréables sont transférés instantanément. Une pandémie est extrêmement dangereuse.

La deuxième tâche est d'aller dans l'espace. J'ai déjà exprimé mon scepticisme à l'égard de la robotique, même si j'aime beaucoup, et je suis ami avec l'Institut de robotique de Saint-Pétersbourg. Mais le mouvement derrière elle est petit. Ce ne sont plutôt pas des robots, mais des machines automatiques. Et les machines ne sont pas de la robotique, où l'intelligence est comparable à l'homme.

Une respiration fluide peut être nécessaire pour voler dans l'espace sur d'autres planètes. Chaque gramme d'eau, d'oxygène, de nourriture y est trop cher. L'Agence spatiale européenne a calculé un chiffre gigantesque pour les économies de poids de la mission martienne en utilisant l'animation suspendue et la respiration liquide. Ils comptaient en tonnes, et tout cela devait être multiplié par le lancement de ces tonnes dans l'espace. Les économies totales par lancement peuvent atteindre 150 millions de dollars. Il s'avère que celui qui le met correctement en œuvre deviendra le Vanderbilt du 21e siècle.

J'exprime ma gratitude à A. Filippenko pour les documents fournis.