Ce domaine, comme auparavant, est considéré par la plupart comme n'étant pas entièrement scientifique, quelque chose de vraiment impossible, et nous devons vraiment changer cela.
Le 3 janvier 2018, Aubrey de Gray, chercheur principal à la SENS Research Foundation et spécialiste principal de la lutte contre le vieillissement, a rejoint Erich Prince of Merion West pour discuter de l'état de ses recherches actuelles, de sa prédiction audacieuse selon laquelle il y aurait probablement des personnes vivantes. peut vivre 1000 ans et répondre à quelques critiques courantes de la lutte contre le vieillissement.
Erich Prince : Merci d'être avec nous aujourd'hui, docteur de Gray. Je voudrais commencer par rappeler à nos lecteurs la prédiction audacieuse que vous avez partagée avec le monde dans votre interview
TED Talk 2005 qu'il y a des gens aujourd'hui qui vivront 1000 ans. Le pensez-vous toujours?
Aubrey de Gray : Oui. Bien sûr, j'ai toujours dit clairement que je pense que c'est possible. Je crois qu'il est très important de souligner comment cela peut arriver avec n'importe quelle nouvelle technologie que le problème sera plus compliqué que nous ne le pensions. Il y a une chance d'au moins 10%, je dirais que cela ne se produira pas. Cependant, je pense toujours qu'il y a 50% de chances que cela se produise.
Erich Prince : Pourriez-vous fournir à nos lecteurs un aperçu de certains des groupes travaillant sur les objectifs de prolongation de la vie? Par exemple, il y a le Buck Institute. Il y a votre organisation, SENS. En Russie, il existe un mouvement appelé «Initiative 2045». Dans quelle mesure votre organisation est-elle similaire ou différente?
Aubrey de Gray : Oui, vous avez raison. Beaucoup de choses se passent maintenant. Mais toujours pas assez; Je dois souligner cela avant tout. Ce domaine, comme auparavant, est considéré par la plupart comme n'étant pas entièrement scientifique, quelque chose de vraiment impossible, et nous devons vraiment changer cela.
Mais oui, le processus est en cours. Certaines initiatives sont beaucoup plus audacieuses que ce que fait la Fondation de recherche SENS, je ne dis pas nécessairement cela dans un sens péjoratif - elles essaient de faire des choses beaucoup plus compliquées et à un stade plus précoce que tout ce que nous essayons de faire.
Par exemple, l’initiative 2045 est liée au téléchargement, au transfert de conscience et d’individualité sur un support matériel. Et il serait exagéré de dire que c'est totalement impossible, et je pense que différentes méthodes sont proposées qui méritent d'être prises au sérieux. Mais je crois toujours qu'elles se rapportent à un avenir beaucoup plus lointain que l'approche médicale ennuyeuse que nous recherchons.
Vous avez mentionné le Buck Institute, une organisation très importante. Ils font un travail très intéressant. Mais historiquement, leur travail a été très conservateur, dans le sens où ils se concentrent sur l'étude du vieillissement de mieux en mieux, mais ne se concentrent pas vraiment sur l'utilisation de ces connaissances.
L'avantage de cela, cependant, a été le développement d'interventions qui nous permettent de rester en bonne santé plus longtemps et, par conséquent, bien sûr, d'être en vie plus longtemps. Au cours des dernières années, ils ont progressé pas à pas dans une direction plus pratique, et nous travaillons de plus en plus avec Buck à cause de cela.
Alors oui, nous sommes quelque part au milieu si vous voulez. Nous faisons juste de la recherche médicale; nous ne faisons rien de plus. Mais en même temps, nous sommes très appliqués. Nous nous concentrons toujours sur le développement de méthodes qui changent vraiment le vieillissement.
De plus, nous souhaitons non seulement ralentir le vieillissement, mais aussi le gérer, en éliminant les dommages causés par le vieillissement afin de ramener les gens à un état biologiquement plus jeune qu'à la veille de la thérapie.Erich Prince : Je sais que c'est une question à laquelle vous avez déjà répondu, peut-être parce que c'est un exemple si puissant. Pourriez-vous clarifier l'idée que vous appelez «vitesse d'échappement de longévité», et que voulez-vous dire lorsque vous utilisez ce terme plutôt vif?
Aubrey de Gray : La raison pour laquelle je crois que les gens qui vivent aujourd'hui vivront probablement pendant des milliers d'années, hélas, est souvent simplifiée et mal comprise. Il semble que je dise qu'au cours des prochaines décennies, en d'autres termes, pour les personnes vivantes, nous avons de bonnes chances de développer une thérapie qui annulera complètement tous les aspects du vieillissement, et nous n'aurons qu'à mourir de causes qui n'ont pas relation avec la durée de notre naissance - par exemple, un accident de camion ou notre planète est entré en collision avec un astéroïde ou quelque chose comme ça.
Mais ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, et je n'ai jamais dit cela. En fait, je dis qu'au cours des prochaines décennies, nous aurons de bonnes chances de développer des médicaments qui donneront peut-être 20 ou 30 ans de vie supplémentaires aux gens, plutôt que mille.
Cependant, comme les méthodes de traitement qui, je pense, fonctionneront sont des méthodes de rajeunissement, cela signifie qu'elles seront appliquées aux personnes d'âge moyen ou plus âgées et qu'elles gagneront du temps. Et puisque ces personnes seront rajeunies, leur âge biologique sera inférieur à la veille de la thérapie jusqu'à ce que, par exemple, 30 autres années se soient écoulées.
Maintenant, les dommages qu'ils ont accumulés seront plus complexes que ceux qu'ils avaient il y a 30 ans, car par définition, ce seront des dommages que les thérapies ne pourront pas récupérer. Cependant, 30 ans, c'est très long pour tout, y compris la recherche médicale. Donc, à mon avis, c'est sûr qu'au cours de ces 30 années, nous améliorerons la thérapie initiale, que j'ai appelée SENS 1.0. Ce faisant, nous pouvons rajeunir ces mêmes personnes à l'aide de méthodes de travail de traitement, même si elles sont plus complexes.
Et, bien sûr, ce concept général peut être répété. Par conséquent, je pense que nous verrons vraiment maintenant des gens vivants qui ont vécu pendant des milliers d'années. Je pense que nous n'aurons probablement jamais de méthodes de traitement qui peuvent restaurer complètement chaque dommage que le corps subit tout au long de la vie, mais nous approcherons ce niveau de perfection assez rapidement pour obtenir le même résultat comme nous aurions possédé cette perfection.
Erich Prince : Je suis intéressé par votre avis, car le mois dernier, j'ai posé une
question similaire à Zoltan Istvan. J'ai été inspiré par un essai rédigé par le politologue Francis Fukuyama, membre du Conseil de bioéthique de George W. Bush de 2001 à 2004. À son avis, et peut-être aux yeux de certaines autres personnes, les technologies d'extension de la vie sont limitées: a) Qui les obtient? b) Est-il possible que dans un monde où certaines personnes ont accès à ces technologies et d'autres pas, une hiérarchie à deux niveaux puisse être créée entre ceux qui en ont et ceux qui ne sont pas à leur disposition?
Aubrey de Gray : Oui, c'est l'une des objections standard qui ont surgi à ce sujet, et elles sont apparues depuis des temps immémoriaux. Et je leur ai répondu depuis le même temps. Honnêtement, je suis contrarié que les gens - je ne parle pas de gens comme vous, je sais que vous devriez poser ces questions - mais des gens comme Fukuyama continuent d'insister sur ces questions, malgré le fait qu'ils n'ont jamais fourni toute réfutation de mes objections.
Ils ne disent jamais: "Oh non, cette réponse à mes objections ne fonctionnera pas vraiment." Ils répètent simplement la question, qui, bien sûr, est injuste. La réponse réelle est très simple.
Il n'y a aucune chance que nous obtenions vraiment cet écart. La raison en est le contraste frappant du médicament dont nous parlons avec la médecine actuelle - un médicament de haute technologie pour les personnes âgées qui coûte cher - en revanche, le médicament dont je parle fonctionnera vraiment. En d'autres termes, cela gardera vraiment les gens jeunes et en bonne santé tout au long de la vie, ce qui deviendra également beaucoup plus long.
Et cela signifie que ce médicament, contrairement au médicament actuel, sera rentable.
Parce qu'elle permettra aux personnes auxquelles elle est appliquée de continuer à contribuer au bien-être de la société, au lieu de vieillir et de prendre sa retraite. Et les jeunes seront plus productifs, car ils n'auront pas besoin de s'occuper de vieux parents malades. Même si vous semblez très pessimiste quant au prix du rajeunissement, il est évident que pour tout pays qui refuse de fournir une telle thérapie à ses seniors à des conditions abordables, cela deviendra un effondrement économique.
Je sais que d'un point de vue américain, cela semble étrange, car aux États-Unis, ils n'aiment pas les taxes, mais le fait est que vous le faites déjà, tous les pays le font déjà en relation avec beaucoup de choses. Un bon exemple est la scolarité gratuite. L'enseignement scolaire est gratuit pour tous, même aux États-Unis. Cela nécessite des dépenses publiques. Mais si vous n'apprenez pas vos enfants à temps, dans 20 ans il n'y aura plus personne pour travailler pour vous. Ainsi, c'est en fait une peur complètement erronée, je l'ai dit il y a longtemps, et je préférerais que les gens reconnaissent la réponse.
Erich Prince : Nous passons à la question des implications politiques, étant donné que Merion West est principalement un magazine politique. L'un des principaux obstacles dont Zoltan Istvan a parlé est qu'il pense que la religiosité de certains responsables gouvernementaux et leur croyance dans l'au-delà peuvent les empêcher de canaliser des fonds vers des organisations anti-âge comme la vôtre. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation selon laquelle la religiosité peut être un obstacle en matière de financement?
Aubrey de Gray : Je suis d'accord et pas d'accord. Je suis d'accord dans le sens où cela pourrait initialement être un obstacle: certaines préoccupations qui pourraient inciter les politiciens à être prudents au départ [investir dans le rajeunissement]. Cependant, je ne suis pas d'accord en ce sens que, à mon avis, c'est un problème encore plus simple que l'inégalité d'accès que vous avez mentionnée plus tôt, car dans ce cas, nous avons un énorme avantage en ce que si quelqu'un se fait une opinion basée sur religion, ils la forment sur la base de ce qui est écrit dans les textes.
Toutes les religions ont des textes sacrés, et cela est très pratique dans notre cas, car cela signifie que vous pouvez simplement aller à la Sainte Écriture en question et dire: «Eh bien, qu'est-ce que le Livre dit vraiment sur ce que nous devons faire ? " Bien sûr, vous pouvez parler différemment de l'existence d'une limite naturelle à la vie et ainsi de suite, mais il y a deux choses qui viennent des Écritures qui sont extrêmement claires et qui réfutent complètement cette préoccupation. La première est que nous n'avons pas à nous soucier de «si nous jouons Dieu» - quoi que cela signifie - parce que si je comprends bien, Dieu doit être tout-puissant et peut vous frapper avec la foudre quand il le veut, peu importe votre état de santé.
Par conséquent, si nous pensons que nous pouvons vivre plus longtemps, c'est exactement ce que nous pensons. Cela n'affecte pas ce que Dieu peut faire. Mais la seconde, qui est peut-être encore plus importante, et ce dont les Saintes Écritures parlent de manière absolument explicite - et je pense que je peux parler pour n'importe quelle Écriture, bien que je n'en ai pas lu beaucoup, est que nous devrions essayer de réduire la souffrance .
Ce que nous devons faire pendant que nous sommes ici, c'est réellement améliorer la qualité de vie de notre voisin. Il ne fait aucun doute que le vieillissement cause beaucoup plus de souffrance qu'autre chose, donc ce serait un péché de ne pas y travailler. Encore une fois, j'ai utilisé cet argument à plusieurs reprises, et encore une fois, personne n'est revenu et a dit: «Non, ce n'est pas vrai pour telle ou telle raison.» Bien sûr, les gens ne diront rien ni ne changeront de sujet ou autre chose.
Erich Prince : La dernière question, et vous l'avez mentionnée un peu en parlant de soins de santé universels, quels sont les changements politiques généraux que vous aimeriez voir afin de rendre le climat national plus sensible aux technologies que vous promouvez?
Aubrey de Gray : Honnêtement, je ne pense pas que ce soit la bonne question. Je ne pense pas que nous ayons besoin de changements au sein du gouvernement et ainsi de suite en ce qui concerne les nouvelles technologies. Je pense que nous avons besoin d'une petite prévision à long terme, car le fait est que d'une manière ou d'une autre, nous obtiendrons ces technologies. Ce n'est qu'une question de temps.
Mais la deuxième question est, dans quelle mesure sommes-nous prêts pour leur mise en œuvre, ainsi que pour leur distribution et mise en œuvre ordonnée? Nous savons tous que la révolution industrielle a été un peu orageuse, et il semblait qu'il ne pouvait en être autrement. Nous avons soudainement acheté de nouvelles voitures et soudainement, beaucoup de gens ont perdu leur emploi. Personne n'a vraiment prévu cela; ils n'auraient pas pu prévoir.
Mais nous pouvons prévoir, car nous avons tout ce travail en laboratoire, et il est beaucoup publié. Cela signifie que le moment viendra où nous recevrons cette thérapie, et les gens verront comment elle s'approche. Par exemple, cela peut arriver beaucoup plus tôt, peut-être dans cinq ans, tout simplement. Lorsque les résultats en laboratoire seront si impressionnants que le grand public commencera à croire que, oui, tout ce «rajeunissement», toute cette «vitesse d'évasion de la longévité», arrivera probablement bientôt.
Et en ce moment, en fait, peu importe qui a raison et qui a tort, qui est optimiste et qui est pessimiste. Tout ce qui compte, c'est que ce sera une refonte complète de la vie. Tout le monde va changer ses priorités de vie, comment il dépense son argent et ainsi de suite en raison des changements qui se produiront dans la durée qu'il espère vivre.
Et si les gouvernements, hélas, mettent la tête dans le sable jusqu'à ce point sans écouter des gens comme moi qui leur disent que ça s'en vient. Ce sera beaucoup plus chaotique et orageux que si, à partir d'aujourd'hui, ils commencent à prêter attention à la vague qui approche et à son déroulement.
Erich Prince : Merci beaucoup de vous joindre à nous, Dr de Gray. C'était agréable de connaître votre vision de ce domaine scientifique incroyablement intéressant et probablement mal compris.
Aubrey de Gray : Merci de m'avoir accepté.
Traduit par Nick Sestrin , Volontaires SENS