Aubrey de Gray visite Joe Rogan

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Joe Rogan : Eh bien, nous sommes en ondes. Tout d'abord, merci beaucoup d'être venu, je l'apprécie vraiment.

Aubrey de Gray : Eh bien, merci de m'avoir invité, j'attends ça depuis pas mal de temps.

Joe Rogan : Moi aussi! J'étais heureux de discuter avec vous à New York. Combien déjà, deux ans se sont écoulés, non? Et c'était amusant. Et j'étais un grand fan de votre travail bien avant cela et je vous considère comme un personnage incroyable. Et je suis content que ... en général, vous vous êtes levé tôt ce matin, selon l'heure de Londres, à 8 heures ici, à Los Angeles, c'est-à-dire qu'il s'avère que nous avons 8 heures de différence?

Aubrey de Gray : Oui. Huit heures de différence.

Joe Rogan : Oui. Cependant, vous êtes assez longtemps debout. Pas particulièrement utile pour la longévité, non?

Aubrey de Gray : Certainement. Les gens l'ont remarqué. Je pense à tout ce que je fais, c'est sûr - des choses les moins utiles pour moi. Et je ne dors jamais assez.

Joe Rogan : Manque de sommeil éternel, et vous n'êtes pas opposé à boire, mon ami ...

Aubrey de Gray : Eh bien, peut-être que cela me profite, qui sait ...

Joe Rogan : Vraiment?

Aubrey de Gray : Du moins si modérément, comme on dit ...

Joe Rogan : Si avec modération, oui ... Eh bien, maintenant nous buvons ...

Aubrey de Gray : Oui ...

Joe Rogan : Une goutte de Jack Daniels. Devrait aider avec les rhumes? Que dites-vous?

Aubrey de Gray : Ça m'aide.

Joe Rogan : D'accord. Cela vous aide-t-il vraiment? Se réchauffe?

Aubrey de Gray : Certainement, oui ...

Joe Rogan : Si seulement vous étiez à l'aise. Vous le faites ... - pour ceux qui ne connaissent pas, Aubrey de Gray, vous êtes chercheur à Cambridge, vous êtes principalement occupé par les problèmes du vieillissement, de l'espérance de vie, si nous parlons des sciences médicales ... au premier plan de cette recherche.

Aubrey de Gray : En fait, tout d'abord, je veux corriger ...

Joe Rogan : Bien.

Aubrey de Gray : Je ne suis pas associé à l'Université de Cambridge depuis très longtemps.

Joe Rogan : Combien de temps?

Aubrey de Gray : depuis 2006.

Joe Rogan : Enfoncer Wikipedia ... Eh bien, connard ... Depuis 2006, vraiment, longtemps.

Aubrey de Gray : Quelque chose comme ça, oui. Oui, en fait, dès que nous avons pu trouver suffisamment de fonds pour me payer à plein temps, il est devenu plus sage pour moi, en général, de travailler sur autre chose pour payer les factures.

Joe Rogan : Comment s'appelle maintenant votre organisation?

Aubrey de Gray : Alors. Dans l'ensemble, nous sommes la SENS Charity Research Foundation, basée à Mountain View, en Californie, et nous sommes aujourd'hui à environ 5 millions de dollars par an, en termes de budget de recherche. Autrement dit, nous sommes encore très petits, mais je pense que nous les dépensons avec des avantages considérables.

Joe Rogan : Et pour ceux qui s'envolent, "Qu'est-ce qui ne va pas avec sa voix?" Il a pris un peu froid, mesdames et messieurs. Voilà pourquoi il boit du whisky. Je ne sais pas en quoi cela aide ... Qu'est-ce qui se passe actuellement en termes de recherche médicale liée à la prolongation de la vie? Quelle est la chose la plus fascinante pour toi maintenant?

Aubrey de Gray : La chose la plus fascinante est probablement qu'il y a beaucoup de choses fascinantes. Pour vraiment comprendre la portée de la recherche médicale sur le vieillissement, vous devez partir de l'idée que le vieillissement est loin d'être un phénomène unique. C'est un agrégat, un système de phénomènes en interaction. Et le problème sera finalement résolu par la médecine en utilisant une stratégie de division et de conquête - un ensemble d'interventions, dont chacune doit fonctionner suffisamment bien pour que l'ensemble du système fonctionne à un niveau acceptable dans le sens de retarder la mauvaise santé.

Par conséquent, de mon point de vue - une personne avec un avancé, pour ainsi dire - tout simplement fantastique, qu'il y a toujours quelque chose, chaque semaine quelque chose se passe qui signifie une percée, ici et là. Mais, bien sûr, ces percées sont souvent très techniques, il arrive souvent que seuls les spécialistes comprennent qu’elles sont en fait des percées. Non pas que nous doublions la durée de vie des souris cette semaine-là, par exemple. Mais c'est normal. En général, les technologies avancées sont toujours en développement. Et les gens qui ont vraiment besoin de comprendre, en d'autres termes, ceux qui font de la recherche, qui ont besoin de connaître les résultats des uns et des autres, pour déterminer quelles expériences faire ensuite ...

Cette communauté est généralement assez unie pour que ces informations soient diffusées. Bien sûr, je joue moi-même un grand rôle dans ce domaine, en plus de superviser les recherches menées par notre fondation. Revenons donc à ma déclaration initiale ... Il n'y a pas de réponse définitive, mais ...

Joe Rogan : C'est un point très intéressant, car ... Dans quelle mesure la collaboration entre les différents chercheurs de la planète travaillant sur les technologies d'extension de la vie et les sciences médicales dans ce domaine est-elle développée?

Aubrey de Gray : C'est, en général, une question légèrement différente. La réponse à laquelle est déprimant différent. Des zones séparées, qui, je pense, doivent toutes être développées jusqu'à un certain niveau d'efficacité afin de donner un certain résultat ensemble, ces zones séparées sont très unies et les gens de ces zones communiquent entre eux. Mais entre les régions - une histoire complètement différente. J'ai dû, dès mes premiers pas dans ce domaine, et, définitivement, au cours des dernières, disons, dix ou douze ans, j'ai dû littéralement réunir ces gens. Trop de désunion, incompréhension croissante et barrières inutiles entre des domaines qui, pour une raison quelconque, ne pensent pas qu'ils sont importants les uns pour les autres. Et, en tout cas, je n'en blâme pas les scientifiques.

Cela est dû à la nature du financement. Le fait est que tout le monde n'a pas assez d'argent et, par conséquent, pour obtenir ce qui est possible, il faut se concentrer sur ce dans quoi il a déjà fait ses preuves. Cela rend tout travail interdisciplinaire possible extrêmement difficile. Et déjà commencé à travailler avec un risque élevé. Cela ralentit sérieusement la science et la technologie. C'est - une tragédie. Et tout, pour ainsi dire, est à jour avec ce qui se passe, mais personne ne sait quoi faire avec ça, dans l'intérêt de quiconque de faire quelque chose avec ça. Autrement dit, l'ensemble du système est ENCORE.

Joe Rogan : C'est-à-dire une situation, comme celle où diverses sociétés pharmaceutiques ou qui que ce soit d'autre sont sur la touche, attendant que quelque chose parie. Dans quoi pouvez-vous investir, en disant que c'est une recherche prometteuse, et nous mettrons tout en œuvre pour la rentabiliser à l'avenir. Étant donné que les médicaments, en particulier pour devenir enfin rentables, nécessitent une énorme période de tests, de recherches, et ils coûtent finalement des millions et des millions de dollars avant que l'efficacité du produit ne soit déterminée.

Aubrey de Gray : Exactement. Et, encore une fois, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit plus tôt, bien que lié à cela. Ce que j'ai dit plus tôt concernait la recherche universitaire en tant que telle - les gens qui dépendent du financement gouvernemental dans leur travail. L'industrie pharmaceutique ou l'industrie médicale dans son ensemble a une perspective différente, mais, pour ainsi dire, des problèmes similaires. La médecine est une chose délicate, et tout le monde veut la simplifier autant que possible, ce qui provoque le préjugé initial contre la recherche interdisciplinaire, contre la stratégie «diviser pour mieux régner», qui signifie appliquer plus d'une procédure à la fois, au même patient.

Mais en fin de compte, nous devons accepter le besoin. Et, dans l'industrie pharmaceutique et médicale, il y a des gens raisonnables, comme dans les milieux universitaires, mais tout le monde, pour ainsi dire, s'habitue à la situation. Il est très difficile pour quiconque d'être le premier groupe, la première entreprise, le premier groupe de recherche à vraiment faire quelque chose de nouveau. Ce qui, pour ainsi dire, deviendra un changement collectif dans la façon de penser, une sorte de transformation culturelle du processus lui-même.

Joe Rogan : Donc, cela fait l'objet de recherches actives dans le monde entier? Ou y a-t-il des groupes d'intellectuels qui y travaillent, ou ...?

Aubrey de Gray : Partout dans le monde, mais, oui, je n'ai peur que des groupes. À l'heure actuelle, il y a encore une tendance, une tendance incroyablement séduisante à revenir au fait qu'elle fait simplement de l'argent rapidement ou accélère l'apparition des publications, quel que soit leur poids. En d'autres termes, cela conduit-il à des progrès significatifs à l'avenir. Et, plus important encore, ce que j'ai souligné est une idée ABSOLUMENT biologiquement erronée et destructrice que les maladies de la vieillesse, en un sens, sont indépendantes du vieillissement lui-même. Absurdité absurde. Les maladies de la vieillesse, c'est tout pour cela que les personnes nées il y a longtemps sont malades, mais cela les affecte rarement à leur apogée.

Tout cela se produit parce que ce sont des effets secondaires de la vie. Effets secondaires du besoin de vivre, accumulant l'usure du corps au fil du temps. Et c'est aussi la seule chose que quelqu'un dira comme une définition du vieillissement lui-même. Par conséquent, nous ne devons pas séparer ces deux choses, en disant que ces choses sont des maladies, et ce ne sont pas. Vous ne pouvez pas faire ça. Et si nous arrêtons de faire cela, nous aurons une chance de réellement comprendre comment influencer cet ensemble de manifestations douloureuses interconnectées chez les personnes âgées afin que cela fonctionne vraiment. Nous cesserons d'essayer d'être trop optimistes sur les choses que nous avons décidé d'appeler des maladies, et trop pessimistes sur ceux qui n'ont pas décidé de les appeler ainsi. Nous pouvons commencer à réaliser que tous peuvent être combattus.

Joe Rogan : Donc, vous voyez le vieillissement lui-même comme une sorte de maladie?

Aubrey de Gray : Je voudrais, en général, aller dans l'autre sens. Je dirais qu'il serait juste de ne pas considérer les prétendues maladies de la vieillesse comme des maladies. Depuis, bien sûr, il y a une énorme différence entre les effets secondaires du processus de vie, en premier lieu, et les infections. Infections - c'est ce qui devrait être limité au concept de maladie. Eh bien, les infections et les maladies congénitales, disons-le. Les infections ... peuvent, en général, être expulsées du corps. Ils peuvent être guéris. Impact sur les symptômes et la destruction des agents pathogènes. Et, une tentative de faire de même avec un effet secondaire de la vie ne mènera évidemment à rien. Si vous ne voulez tout simplement pas détruire la vie elle-même, c'est en général complètement différent, non?

Joe Rogan : Oui ...

Aubrey de Gray : C'est donc un problème conceptuel. Les gens pensent que des maladies comme la maladie d'Alzheimer, l'athérosclérose ou le cancer, en fait, ne sont pas très différentes de la tuberculose. Un non-sens complet. Et à cause de cette erreur conceptuelle fondamentale, une quantité incroyable d'argent est dépensée de manière incorrecte dans le traitement des maladies des personnes âgées. Avec un impact très minime sur ces maladies.

Joe Rogan : Autrement dit, les scientifiques se sont réconciliés pour dire que la maladie d'Alzheimer n'est qu'un effet secondaire de la vieillesse, et qu'il n'y a rien à faire à ce sujet?

Aubrey de Gray : Non non! Non, je ne dis pas qu'ils se sont réconciliés. Ils disent que c'est une maladie, et nous devons la guérir!

Joe Rogan : Et vous avez une opinion différente. Mais je veux dire ... Bien.

Aubrey de Gray : C'est ça le problème. Ils pensent pouvoir y remédier séparément. Ils pensent, oh, les gens vieillissent, guérissons la maladie d'Alzheimer.

Joe Rogan : Vous dites donc que nous devons guérir le vieillissement?

Aubrey de Gray : Exactement.

Joe Rogan : Bien. Selon vous, quelle sera la solution au problème? Certes, il existe de nombreuses idées différentes. Selon vous, quelle sera la méthodologie pour décider dans quelle direction aller?

Aubrey de Gray : Il est clair pour moi, au moins pendant environ 15 ans, que la solution sera de réparer les dégâts. Ce dont nous avons besoin pour développer un système d'intervention, un ensemble de thérapies qui restaurent la structure moléculaire et cellulaire et l'interaction des processus dans le corps d'une personne âgée à un état approximativement précoce de l'âge adulte. En général, cela signifie des choses comme le remplacement des cellules, lorsque les cellules du corps meurent et ne sont pas automatiquement remplacées par leur division. Ce qui signifie l'élimination des cellules en excès lorsqu'elles se divisent, bien qu'elles ne le devraient pas. Ou quand ils ne meurent pas, bien qu'ils le devraient. Cela signifie nettoyer les déchets moléculaires s'ils s'accumulent, car le corps ne sait pas comment s'en débarrasser. Comment les diviser ou les retirer du corps. En fait, tout est très simple. Mais il s'avère qu'une telle réflexion ressemble déjà à une très grande simplification, bien qu'il s'agisse d'une structure très solide pour une identification plus approfondie de ce qui doit être corrigé et comment.

Joe Rogan : Pensez-vous que la nutrition joue un rôle dans tout cela? Peut-être recommandez-vous un régime spécifique pour améliorer la capacité du corps à guérir seul?

Aubrey de Gray : En général, je ne fais pas ça. Pour deux raisons. Premièrement, en ce qui concerne la nutrition et le mode de vie en général - tout ce que les gens peuvent faire aujourd'hui - je suis définitivement d'avis qu'il y a beaucoup de gens qui en savent plus que moi sur ce sujet, et cela signifie que si je deviens également un expert en la matière domaines, il est peu probable que j'obtienne plus que si je continue à passer mon temps comme c'est le cas actuellement.

La deuxième raison est qu'il est plutôt déprimant, mais il est également important de mentionner que, pour autant que l'on puisse en juger, de multiples preuves suggèrent que de telles choses sont peu nombreuses et changent pour la plupart des gens. Si vous n'avez pas de chance, que quelque chose s'est produit et que vous êtes inhabituellement rapide, alors tout est un peu différent. Surtout si vous obtenez un vieillissement inhabituellement rapide dans seulement un ou deux aspects spécifiques. Ensuite, il y a peut-être des suppléments vitaminiques, des régimes alimentaires ou des restrictions de style de vie qui normalisent considérablement le taux de vieillissement, ce qui, bien sûr, est bon. Mais pour ceux d'entre nous qui ont un taux de vieillissement moyen, et surtout, légèrement inférieur à la moyenne, cela n'a tout simplement aucun sens. Les observations montrent que de telles interventions ne vous donnent tout simplement rien de plus, le corps est déjà configuré aussi acceptable que possible et nécessite le développement de procédures beaucoup plus subtiles, telles que celles sur lesquelles notre fonds de recherche SENS travaille.

Joe Rogan : Autrement dit, des choses comme dormir suffisamment, bien manger - en fait, en fait, n'aider que jusqu'à un certain point?

Aubrey de Gray : Ils aident, mais très peu, à droite.

Joe Rogan : Et combien? 10 ans de vie en plus?

Aubrey de Gray : Même 10, je pense - une exagération. Je pense que vous pouvez parler d'un an ou deux, si vous avez de la chance.

Joe Rogan : Wow! Un an ou deux? Alors, kvasim plus loin, les gars!

Aubrey de Gray : Ici ... voici une bonne illustration de cela. Les gens, souvent dans le reste du monde ... se moquent souvent des États-Unis, du fait que même si les États-Unis dépensent beaucoup d'argent en médicaments, beaucoup plus pour une personne que dans n'importe quel autre pays, et de toute façon, si vous regardez l'espérance de vie , USA en bas de la liste, 45e ou quelque chose comme ça. Vraiment très bas. Et les gens disent - "Eh bien, c'est juste que ... la santé ne peut pas être achetée pour de l'argent", comme ça. Mais en général, on en trouve un bien plus important si vous regardez les chiffres réels, pas seulement ce tableau. Je voudrais demander, Joe, savez-vous à ce sujet?

Joe Rogan : Bien.

Aubrey de Gray : Selon vous, quelle est la différence entre l'espérance de vie de la population américaine et le même indicateur pour les résidents du Japon, où est l'espérance de vie la plus élevée au monde?

Joe Rogan : Eh bien, je dirais que l'espérance de vie aux États-Unis est probablement en moyenne supérieure à 60 ans, alors qu'au Japon elle est probablement supérieure à 70 ans.

Aubrey de Gray : Dis-moi le chiffre, quelle est la différence?

Joe Rogan : 64-78, cela fonctionnera-t-il?

Aubrey de Gray : Alors, disons, la différence est de 14 ans?

Joe Rogan : Oui.

Aubrey de Gray : La réponse est 4 ans.

Joe Rogan : Quatre?

Aubrey de Gray : Quatre.

Joe Rogan : Juste quelque chose?

Aubrey de Gray : Quatre.

Joe Rogan : Pas tellement.

Aubrey de Gray : Exactement. Je suis à peu près pareil.

Joe Rogan : Et quatre ... les quatre derniers ... Vraiment, les meilleures années ...

Aubrey de Gray : Eh bien, bien sûr. Bien sûr, les 4 dernières années ... Et au Japon aussi ... Une façon de vivre longtemps - rester en bonne santé pendant longtemps, pour commencer, puis la période de déclin est généralement la même, quelle que soit la durée de la bonne santé avant.

Joe Rogan : Donc, dans tous ces facteurs que les gens essaient d'améliorer, comme s'entourer de ceux que vous aimez; communication avec les parents dans l'esprit; faites ce que vous aimez faire. En parlant de cela, ils parlent généralement d'une courte période, de toute façon?

Aubrey de Gray : J'en ai bien peur. Je passe tellement de temps à insister là-dessus et à aider les gens à comprendre, parce que ... S'ils ne comprennent pas cela, s'ils pensent qu'ils peuvent retarder la détérioration de leur santé, juste faire ce qu'ils peuvent, maintenant, alors ils seraient en conséquence moins optimistes. et moins absorbés par ces questions et en aidant à améliorer et à développer ce qui n'est pas encore en leur pouvoir, à savoir la chose même sur laquelle je travaille. En fait, c'est parce que l'impact de ce que nous pouvons faire aujourd'hui est si faible que nous devons développer frénétiquement le nouveau.

Joe Rogan : Selon vous, quelle sera la méthode pour éliminer l'usure? Je veux dire, comment cela se manifestera-t-il dans notre vie?

Aubrey de Gray : Il existe différents types de dommages. Et j'ai pu proposer un programme de recherche vraiment cohérent, robuste et compréhensible uniquement parce qu'il y a 15 ans, j'ai trouvé un moyen de classer bon nombre de ces types de dommages en un nombre beaucoup plus gérable de catégories, seulement 7 catégories. Et dans chaque catégorie, il y a une intervention universelle, qui peut-être diffère dans les détails pour différents exemples au sein de la catégorie, mais seulement dans les détails. Autrement dit, nous ne parlons que de sept types différents de réparation des dommages.

Pour illustrer, permettez-moi de vous parler d'un ou deux d'entre eux. Un type d'usure est la perte de cellules. Cellules qui meurent et ne sont pas automatiquement remplacées par la division d'autres cellules. C'est la raison pour laquelle nous avons la maladie de Parkinson - probablement le meilleur exemple, l'exemple le plus évident.Et, la maladie de Parkinson survient lorsque dans l'une des parties du cerveau appelée substance noire, où il existe un type spécial de neurones appelés neurones dopaminergiques. Ils meurent beaucoup plus rapidement que les neurones dans la plupart des régions du cerveau et, naturellement, à la fin, ils deviennent insuffisants. La plupart d'entre nous ne perdent que 20% de ces neurones à un âge avancé. Mais, certaines personnes les perdent un peu plus vite et peuvent perdre 70% ou 80% à un âge avancé. Ces personnes souffrent de la maladie de Parkinson.

La question est donc «Quelle est l'approche pour réparer les dommages?» La réponse est généralement évidente et bien connue dans ce cas. À savoir, le traitement des cellules souches. C'est ça le traitement des cellules souches. Vous injectez des cellules souches préparées à l'avance dans le corps, pour ainsi dire, elles sont adaptées à la tendance à se diviser et à se transformer en cellules que le corps n'a pas remplacées par les siennes. Autrement dit, nous restaurons le nombre de cellules dans les tissus, les tissus recommencent à fonctionner, la maladie est vaincue. Et il y a environ 20 ans, ils ont commencé à essayer de le faire, parce qu'ils l'ont compris. Mais cela n'a pas toujours fonctionné, seulement de temps en temps. Et le principal problème était que nous ne savions pas suffisamment comment préparer les cellules souches avant d'entrer dans le corps.

Aujourd'hui, nous en savons beaucoup plus et maintenant de nouveaux essais sur les cellules souches pour le traitement de la maladie de Parkinson commencent, suscitant un grand optimisme. Et je pense qu'il y a de très bonnes chances, je dirais même 50 à 50, que nous pouvons dire, après seulement 10 ans, que la maladie de Parkinson a finalement été guérie grâce à la thérapie par cellules souches.

Joe Rogan : Wow, très prometteur! Incroyable! 10 ans! C'est un temps relativement court. A moins que ... vous n'ayez pas 74 ans.

Aubrey de Gray : Oui, oui ...

Joe Rogan : Alors?

Aubrey de Gray: C'est peu de temps. Avec de nombreuses thérapies, qui, à notre avis, doivent également être développées pour lutter contre d'autres aspects du vieillissement, je pense que les choses sont un peu plus compliquées ... Et, je pense, on peut parler de 20 à 25 ans. Et même alors, nous disons seulement, disons, environ une probabilité de 50 à 50 d'un semblable. Quoi qu'il en soit, avec des périodes de plus de quelques années, il est évident que le raisonnement sur le délai est extrêmement spéculatif.

Je pense qu'il est de notre responsabilité de transférer le droit de deviner à la population principale, car les meilleures suppositions de la population principale seront bien pires, non? Et vous devez savoir, avoir une certaine compréhension de la proximité d'un certain objectif, afin de comprendre combien cela coûte de faire des histoires, afin que cela se produise plus rapidement. Si vous pensez qu'avant quelque chose d'autre a mille ans, ce ne sera pas une priorité de le faire en seulement 990 ans, non? Voici, à bien des égards, pourquoi nous devons parler du calendrier. Mais, oui, je pense qu'il y a au moins 10% de chances que nous n'atteignions pas cet objectif dans cent ans.

Joe Rogan : Wow! C'est ... mais ...

Aubrey de Gray : Cela ne ressemble à rien de tel, non?

Joe Rogan : Oui.

Aubrey de Gray : puisque les cotes de 50 à 50 suffisent déjà pour valoir le coup.

Joe Rogan : Sûrement ... Nous nous sommes rencontrés à la conférence Global Initiative 2045 à New York. Ce sont, pour ainsi dire, deux groupes de personnes différents. Un groupe de personnes préoccupées par le vieillissement biologique, dont vous. Vieillissement médical, biologique. Et certains, pour ainsi dire, des rêveurs de science-fiction qui croient que nous pouvons charger notre conscience dans des robots et contourner l'ensemble du processus biologique, d'un seul coup. Et que toutes les études sur le problème du vieillissement seront inutiles, car nous arriverons au moment où nous développerons un corps bien meilleur que celui biologique avec lequel nous sommes nés, et nous y transférerons simplement notre conscience. Que ressentez-vous à ce sujet? Êtes-vous intéressé ou simplement concentré sur ce que vous faites?

Aubrey de Gray: J'ai l'habitude d'aborder de telles choses avec un esprit très ouvert. Je ne suis pas du tout enthousiaste à l'idée que des gens parlent de l'impossible. Mais, très souvent, quand quelque chose semble initialement impossible, plus vous regardez de près, plus vous vous rendez compte que cela peut être très difficile. Et ceci est un bon exemple. Chargement de la conscience ... L'idée de transférer la conscience humaine à un autre fer ... il n'est pas du tout évident qu'une telle chose est impossible. Mais finalement, il peut y avoir des raisons pour lesquelles cela ne peut pas être fait. Mais je pense que c'est beaucoup plus important maintenant que nous pouvons dire que c'est très difficile. Je pense ... Oui, je dirais certainement, en général, que je mettrais de l'argent sérieux, que le problème du vieillissement sera finalement résolu par des moyens médicaux - comme ce que nous faisons - bien avantcomment il sera résolu en chargeant la conscience dans le robot.

Joe Rogan : Eh bien ...

Aubrey de Gray : Cependant, un tel moment. Comme tout technologue intelligent, je sais que je peux me tromper. Et, par conséquent, je suis heureux qu'il y ait des gens qui travaillent dans d'autres domaines. Donc, si leur travail s'avère plus simple qu'il ne me semble, et que mon travail s'avère plus difficile, et qu'ils obtiennent leur premier, ils commenceront à sauver des vies que je ne pouvais pas. Ici, cela ne me dérange pas.

Joe Rogan: Mais il y a aussi un débat philosophique ... une discussion philosophique ... Pourquoi voudriez-vous vivre longtemps? Combien de temps veux-tu vraiment vivre? Voulez-vous vivre mille ans ou cent mille ans? Et cela ne posera-t-il pas un problème alors que les ressources naturelles s'épuisent? La terre est déjà surpeuplée, nous sommes déjà un test difficile pour les ressources naturelles de notre planète, qui ne seront qu'aggravées par la présence de millénaires donnant naissance à des enfants à 900 ans.

Aubrey de Gray: Eh bien, je vais répondre à cette question en deux parties très distinctes. Tout d'abord, je vais parler du soi-disant problème philosophique de combien de temps nous aimerions vivre. Je trouve frappant que les gens s'en inquiètent. Tout simplement parce que les gens pensent vraiment AUTRE à tout le reste. N'oublions pas que l'aspect de la longévité dans tout ce travail n'est qu'un effet secondaire. Je ne travaille pas sur la longévité. Je ne travaille définitivement pas sur l'immortalité, à laquelle vous pouvez penser en lisant mes publications. Je travaille uniquement sur la santé. Je veux juste savoir comment aider les gens à ne pas tomber malades lorsqu'ils vieillissent. Et, si vous y réfléchissez, tous les médicaments sont les mêmes. Tous les médicaments traitent de la prévention des maladies chez les personnes ou de leur traitement en cas de maladie. Et tout médicament a des effets secondaires! Que les gens vivent plus longtemps qu'ils ne le feraient sans eux.

Par conséquent, la seule vraie différence entre le travail de la Fondation de recherche SENS et tout ce que tout le monde fait parmi les chercheurs en médecine est le niveau des effets secondaires. Le fait que la longévité, en tant qu'effet secondaire de notre travail, peut être considérablement plus élevé que les effets secondaires similaires que nous connaissons déjà. Mais cela reste un effet secondaire. Et, si nous revenons à la question de combien de temps nous aimerions vivre. Je ne sais pas ... C'est juste une question inutile! Pour moi, la même chose est de demander, à quelle heure aimeriez-vous aller aux toilettes dimanche prochain? Nous savons que c'est stupide de penser à une telle question. Et c'est stupide, car nous savons que nous aurons plus d'informations sur le sujet plus près de la date limite, et nous pourrons agir en fonction des informations. Et voici la même chose! Personne ne prend de décisions en fonction de la durée de leur naissance. Les gens, pour la plupart,prendre des décisions, vieillir, en fonction du temps qu'ils pensent qu'il leur reste à vivre. Mais c'est parce que le temps qu'ils pensent devoir vivre est réduit.

Mais cela cessera de rétrécir. Si vous avez vécu un temps considérable et qu'un temps considérable vous attend à l'avance, vos décisions seront basées sur des considérations à plus court terme. Si vous voulez, sur les opinions des autres, etc. Quand on me le demande, je dis parfois: «Bien. Rappelez-vous le moment où vous avez dormi pour la première fois ... »

Joe Rogan : Oh, oui!

Aubrey de Gray : Exactement. Oui

Joe Rogan : Ça a commencé ...

Aubrey de Gray : Imaginez ce que vous pensiez à ce moment-là? Pensiez-vous - Oh mon Dieu! Oh mon Dieu, je dois la coucher maintenant parce que je n'ai que soixante ans à vivre! Alors? Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est tout simplement ridicule.

Eh bien ... Et maintenant, je veux passer à la deuxième partie de votre question. Ce qui concernait la surpopulation et autres. Je grince des dents si j'entends que c'est une question philosophique. Pour moi, c'est une question sociologique. Ce qui n'est pas du tout la même chose. Nous ne nous plongerons pas dans la sémantique. Quelle est la réponse? J'ai, pour ainsi dire, une réponse à trois niveaux. Et cela s'applique à tous les problèmes qui peuvent survenir concernant des problèmes qui peuvent se poser hypothétiquement, comme les conséquences de la résolution des problèmes dont nous discutons - des problèmes de vieillissement, d'accord?

Donc, premièrement, des réponses spécifiques, examinons de plus près le scénario réel plutôt que la réaction de désespoir et demandons si le problème est susceptible de se produire du tout? Et en cas de surpopulation, nous devons nous demander: «D'accord, à quelle vitesse, en fait, la population augmenterait-elle s'il n'y avait pas de décès dû au vieillissement? Et combien cela affecterait-il? Pour le moment, nous avons déjà le problème de la surpopulation, il y a trop de monde sur la planète, le réchauffement climatique et ainsi de suite. Mais, nous avons le réchauffement climatique - non pas parce qu'il y a 7 milliards de personnes dans le monde, mais parce que ces 7 milliards brûlent beaucoup de carbone. Et cela va bientôt changer. L'utilisation de l'énergie solaire se développe, nous avons la fusion nucléaire, etc.

Dans un avenir relativement proche, nous augmenterons considérablement la capacité de charge de la planète, grâce à des technologies qui permettront à plus de personnes de vivre avec moins d'impact sur l'environnement. Il est très probable qu'une telle trajectoire ... Et, bien sûr, je parle non seulement du réchauffement climatique, mais aussi d'autres types de pollution dans lesquels nous sommes impliqués ... Ces technologies devanceront tous les changements qui pourraient survenir en raison de la démographie. C'est donc le premier niveau de ma réponse.

Le deuxième niveau de réponse, probablement plus important, est, pour ainsi dire, une approche générale qui s'applique toujours, vous vous inquiétez de la surpopulation, de l'ennui ou des dictateurs vivant pour toujours, ou de la façon dont les pensions seront versées, ou de toute autre réaction standard du désespoir. La réponse est «À quel point ce sera mauvais?» N'oublions pas le sens des proportions. Dans quelle mesure ces problèmes peuvent-ils être complexes par rapport à la complexité du problème aujourd'hui? Pour répondre à cette question, nous devons bien nous rappeler quelle est la gravité de ce problème aujourd'hui. Combien de personnes meurent chaque jour du vieillissement? La réponse est cent mille. Et, bien sûr, la plupart d'entre eux ne meurent pas seulement, ils meurent après une longue maladie, l'épuisement, une mauvaise santé, des dépendances et des adversités générales.

Autrement dit, le vieillissement est sans aucun doute responsable de la majorité des souffrances humaines dans le monde aujourd'hui. Et vous n'avez même pas besoin de vous limiter uniquement au monde industriel. J'ai posé des questions sur l'espérance de vie. Et nous disons qu'il y a 4 ans de différence entre les États-Unis et le Japon. Il s'avère que seulement 10 ans de différence entre la planète dans son ensemble et le Japon. Est-ce incroyable ou quoi?

Joe Rogan : C'est très surprenant. Autrement dit, il n'y a qu'une différence de dix ans entre le pire et le meilleur scénario.

Aubrey de Gray : Pas la pire option, mais la moyenne ...

Joe Rogan : Moyen, oui ...

Aubrey de Gray : Ça arrive bien pire quand les gens meurent après quarante ou cinquante ans, mais, oui, juste ...

Joe Rogan : La pire option, en moyenne planète, non?

Aubrey de Gray : Oui, exactement.

Joe Rogan : Bien.

Aubrey de Gray : Donc, je veux dire, nous disons ici que le vieillissement est sans aucun doute le principal problème du monde en ce moment. Et c'est ainsi depuis longtemps. Et nous devons nous demander - même en supposant que nous sommes dans une situation où la surpopulation peut devenir un problème si nous n'avons pas inventé des technologies pour résoudre ce problème, augmentant la capacité de charge de la planète aussi rapidement que nécessaire. Et nous sommes confrontés à ce besoin plutôt ennuyeux d'avoir moins d'enfants que nous ne voudrions laisser une place à toutes les personnes âgées encore en bonne santé et qui ne vont pas mourir. Une situation difficile? Il me semble qu'il ne sera pas facile de dire qu'il serait plus correct de laisser vieillir et mourir que d'avoir moins d'enfants.

Et le troisième niveau de réponse est probablement le plus convaincant de tous. Et il dit - même si vous vous êtes convaincu que de tels problèmes pourraient apparaître, et même si vous vous êtes également convaincu que ces problèmes seraient si DIFFICILES qu'ils l'emportent sur le problème que nous résolvons, la question est qui êtes-vous pour résoudre cela? Qui, en fait, devrait décider de recourir à de telles thérapies? La réponse est évidente - l'humanité du futur, plutôt que l'humanité du présent.

Si nous nous disons: «Oh mon Dieu! Surpopulation! ” N'importe quoi! "Ne prenons pas de risques!" Et nous, pour cette raison, retardons le développement de ces technologies. En fait, nous privons l'humanité de l'avenir de la possibilité de décider d'utiliser ces thérapies en fonction des informations dont il dispose, des technologies disponibles et d'autres choses, alors que si elles sont développées le plus rapidement possible, l'humanité du futur aura un tel choix. Et je ne veux pas devenir celui qui a aidé les générations futures à mourir inutilement et douloureusement, simplement parce que je pensais que je savais mieux qu'eux-mêmes.

Joe Rogan: Eh bien, l'innovation et le développement ressemblent à un élément fondamental de la société humaine et de la civilisation. Nous semblons toujours faire quelque chose, peu importe où vous regardez, il y a toujours quelqu'un qui essaie d'améliorer quelque chose. Si nous parlons de médecine, il est tout aussi évident qu'elle tentera également d'améliorer et de développer l'espérance de vie, comme vous le décrivez, que c'est le problème de santé physique numéro un dans notre monde. Ce sera un défi majeur. La tâche que nous allons résoudre est l'aspect fondamental de l'être humain.

Aubrey de Gray: J'aime vraiment la façon dont tu as dit. Je pense que c'est la bonne façon d'expliquer l'erreur que nous devrions laisser le vieillissement tranquille, car c'est naturel, comme certains le disent. Ils disent: "Le vieillissement n'est pas une maladie, il se produit partout; en fait, naturellement, il ne faut pas y toucher." Autrement dit, vous avez absolument raison, et vous l'avez parfaitement exprimé. Je dirais que oui ... Il serait contre nature pour nous de dire: "Oh mon Dieu, laissons cela de côté, malgré le fait que c'est terrible." Il serait naturel pour l'humanité de voir ce que nous n'aimons pas du naturel et de corriger la question.

Joe Rogan: Mais il y a cette anxiété existentielle dans laquelle les gens ont tendance à patauger, comme "A quoi ça sert?" Tout cela finira un jour, pourquoi la vapeur? » Et il y a aussi différents groupes, lignes de pensée, sur cette question, certains pensent simplement: «c'est absurde, profitez du moment, vivez le moment, vivez aujourd'hui, ne vous inquiétez pas pour l'avenir ...» Mais il y a beaucoup de gens qui ne sont pas d'accord avec cela. Qui sont vraiment déprimés, inquiets de leur disparition inévitable. Et quand vous les voyez, vous leur dites - "Hé, nous développons de nouvelles technologies qui vous permettront de vivre plus longtemps, dans cette vie nous verrons des gens qui vivront mille ans ..." Ils répondent - "Cool! Mille ans de souffrance et d'anxiété existentielle! » Ils n'en ont pas besoin. C'est là que c'est une question philosophique, en fait.

Parce que c'est une question d'attitude envers la vie. Que pensez-vous de ce qui vous arrive? Vous le voyez, comme vous l'avez dit à propos du premier rapport sexuel, "je dois la coucher car j'ai 60 ans à vivre." Ou regardez-vous la vie en disant - «Pendant que tout cela se passe, dans la vie - un million de toutes sortes de choses intéressantes!

Et en plus de cela, il me semble qu'au fil du temps, nous maîtrisons mieux toute cette civilisation. Et une chose, je pense, ferait plus de bien qu'autre chose - s'il y avait des gens parmi nous qui sont restés en vie et en bonne santé pendant 400 à 500 ans, imaginez le niveau de sagesse qu'ils pourraient partager avec nous tous. Imaginez des leçons de vie que vous recevriez de plusieurs siècles d'essais et d'erreurs, des leçons et des informations absorbées par vous. Pouvons-nous transformer la société et la culture, la société DANS LE MONDE ENTIER - pas une société de pays, pas une société locale, mais une société mondiale, de manière radicale, uniquement avec l'aide de la sagesse, que nous pourrions tous partager?

Aubrey de Gray: Je pense qu'il y a beaucoup de vérité, bien sûr. Je pense que vous pourriez faire valoir que le fait d'avoir la culture, l'écriture, etc., signifie qu'il n'est pas si important que les gens vivent plus longtemps que les éléphants ou quelqu'un d'autre. Cependant, d'un point de vue pratique, c'est important, les choses ont tendance à être oubliées. Quand des gens qui inventent quelque chose meurent et redécouvrent quelque chose 20 à 30 ans plus tard, c'est assez drôle.

Cependant, il y a un point connexe, qui, je pense, mérite d'être mentionné ici, concernant la valeur de l'espérance de vie longue et la valeur - valeur perçue - espérance de vie longue. À savoir, en ce moment, les gens qui pensent qu'ils devraient vivre cinq cents ans ou plus, en réalité, sont les mêmes personnes qui ont beaucoup de mal à savoir si vivre jusqu'à 50 ans - des gens qui passent leur temps Essentiellement, pour exister devant le téléviseur.

Leur problème est simplement le manque d'éducation. Le fait que la plupart des gens manquent aujourd'hui de connaissances pour comprendre comment réaliser quelque chose de la vie. Et si vous les avez, vous avez une bonne éducation, une bonne compréhension de la façon de réaliser quelque chose dans la vie, vous avez toujours beaucoup de désirs. Cela signifie mille ans de désirs - de ce que j'aimerais faire - de chansons que j'aimerais chanter; des livres que j'aimerais lire; les endroits que j'aimerais visiter; les gens que j'aimerais rencontrer. Et, après avoir terminé cela, je gagnerai certainement des désirs pour encore 10 mille ans, donc je pense que tout ce dont nous avons besoin, en général, c'est de donner aux gens une bonne éducation.

Joe Rogan: Un regard intéressant sur le problème. L'éducation Je veux être d'accord avec vous, mais je pense que pour beaucoup de gens, c'est une question de santé mentale. Il y a des gens qui souffrent de dépression ou qui souffrent de dépression, et il devient très difficile pour eux de supporter cette vie elle-même. Et je pense ...

Aubrey de Gray : Eh bien, je veux vous interrompre ...

Joe Rogan : S'il vous plaît.

Aubrey de Gray: Parce que c'est ... Je pense que nous devons comprendre, nous devons le regarder à l'avenir ... Bien sûr, il y a des gens qui souffrent de dépression grave. J'ai une petite amie en Angleterre, elle est en dépression clinique, maintenant, à cause du problème du vieillissement. Ses parents âgés sont en mauvais état et, en général, j'ai essayé d'aider ... Elle est désespérée. Ceci est un exemple extrême. Si nous ne parlons que de malaise, de préoccupation - c'est-à-dire d'une version plus douce de la même chose, je conviens avec vous que c'est assez courant. Mais, je dirais aussi que c'est en partie ce dont j'ai parlé - un manque de connaissances, un manque d'attention aux possibilités qui existent dans la vie. Manque de compréhension de la façon de trouver réellement ces opportunités. Donc, je ne pense pas qu'il soit difficile de réparer quelque chose ici.

Joe Rogan: Je ne suis pas d'accord avec vous que le problème est dans l'éducation, car je connais des gens très instruits souffrant de dépression. Je pense que cela a beaucoup à voir avec la santé physique, une tonne de viande que vous transportez sur vous-même, que vous traînez tout au long de votre vie. Si ce fardeau est trop lourd pour vous, les problèmes commencent, si vous ne vous en souciez pas - si vous mangez mal, fumez des cigarettes, avez l'habitude de faire trop d'alcool, votre foie traite constamment quelque chose, vous êtes une ruine. Ces personnes sont sujettes à l'ennui, au découragement et probablement à des expériences plus douloureuses.

Aubrey de Gray : Bien sûr. Je viens de dire que ce sont comme des manifestations extrêmes - des gens qui se sont lancés.

Joe Rogan : D'accord.

Aubrey de Gray: Et il y a beaucoup de ces personnes ... Et, si nous parlons de la majorité de la population, pour ainsi dire, de la masse, nous parlons d'un problème moins aigu. Mais, en général, vous m'avez rappelé autre chose. Aujourd'hui, dans la société, il y a une tendance très persistante - face à des idées sur la capacité de contrôler le vieillissement et, par conséquent, de vivre plus longtemps, il y a une tendance très persistante à penser - "Oh mon Dieu, la qualité d'une telle vie sera mauvaise." Seulement parce que les gens ont l'habitude de croire que la qualité et la quantité sont intrinsèquement opposées. Que plus la quantité est élevée, moins vous obtenez de qualité.

Et, bien sûr, cela a un certain sens dans le monde d'aujourd'hui, car, en général, aujourd'hui, beaucoup de choses que nous aimons faire nous nuisent. Et nous raccourcissons nos vies - en fumant ou autre chose. Mais tout sera différent, dans une situation où il y aura des thérapies dans le monde qui peuvent affecter différents types de dommages au corps et les éliminer. Dans de telles situations, la qualité et la quantité seront d'un côté de la clôture - la qualité deviendra ce que la quantité donne.

Joe Rogan : Autrement dit, vous imaginez un monde où les cigarettes, à la fin ... si vous fumez des cigarettes, jetez dans votre bouche, comme, une pilule et BAM! - et pas de cancer Marlboro.

Aubrey de Gray : Eh bien, en fait, oui! En général, je n'aime pas trop y prêter attention, car, bien sûr, c'est encore loin ... Donc, maintenant nous parlons ...

Joe Rogan : Vous voulez donc que les gens comptent sur cela?

Aubrey de Gray : Oui. Exactement! Je veux dire, nous ne savons pas combien de temps il faudra pour développer de telles technologies. Et la meilleure façon de maintenir vos chances est de maximiser vos chances de rester de ce côté afin de profiter de ces thérapies, en général, pour mener le mode de vie le plus sain possible. J'ai dit plus tôt que vous aviez peut-être un an ou deux de plus, mais ils pourraient s'avérer essentiels, non?

Joe Rogan : Peut-il être l'année qui nous donne encore mille ans?

Aubrey de Gray : Exactement.

Joe Rogan: Vous avez dit que les cellules souches pendant une décennie ... à votre avis, il y a une forte probabilité qu'elles puissent traiter la maladie de Parkinson. Et d'autres technologies, avec des chances de 50 à 50, dans 25 ans. Quels sont-ils? Comment, sur lequel d'entre eux ont de grands espoirs?

Aubrey de Gray: Eh bien, en général, presque tout ce sur quoi nous travaillons au Fonds de recherche SENS est tellement complexe. En général, nous ne sommes pas impliqués dans la thérapie par cellules souches. Tout simplement parce que beaucoup le font, compris comme une approche très convaincante et très excitante pour traiter de nombreuses maladies différentes, bien sûr, non seulement liées au vieillissement. Et, ce serait une mauvaise utilisation de nos moyens limités d'ajouter notre bouteille à ce seau. Mais la plupart des autres choses que nous pensons devoir être faites sont tout simplement négligées. Par conséquent, laissez-moi réfléchir par où commencer.

Eh bien, eh bien, un bon exemple de ce sur quoi nous travaillons est la maladie cardiaque. Ainsi, l'athérosclérose est bien sûr le problème numéro un dans le monde occidental. Il provoque des crises cardiaques et est associé au vieillissement car il est causé par l'accumulation d'un certain type de dommages au cours d'une vie. Dans ce cas, l'accumulation de déchets sur les parois de l'artère, dont le cholestérol oxydé est le plus important. Le cholestérol lui-même n'est pas une si mauvaise substance. C'est un malentendu. Le cholestérol est un composé vital. Pas besoin de s'en débarrasser. Vous devez vous débarrasser du cholestérol polluant qui s'accumule dans le corps à un niveau faible mais significatif - le cholestérol oxydé en particulier. C'est ce qui empoisonne les globules blancs sur la paroi artérielle, les transformant en ce que j'appelle des cellules en mousse,qui est la première étape de la formation de la plaque athérosclérotique.

Et nous aimerions arrêter ce processus et empêcher le développement de l'athérosclérose. Et nous l'avons fait en identifiant la bactérie dans le sol, qui possède des enzymes qui lui permettent de décomposer le cholestérol oxydé. Et nous avons identifié ces bactéries, gènes et enzymes, et introduit ces gènes dans les cellules humaines, dans la culture cellulaire. Et ça marche. Nous avons montré que les cellules avec ce gène sont beaucoup plus protégées, beaucoup plus résistantes à la présence d'une certaine quantité de ce cholestérol oxydé nocif que les cellules qui n'en ont pas. Et, bien sûr, nous travaillons pour passer à différents types de cellules et de souris, avant les essais cliniques. Voici un exemple de ce que nous faisons, c'est la première étape, donc tout peut prendre un peu plus de temps.

Joe Rogan: Puis-je me débarrasser du cholestérol oxydé avec un régime?

Aubrey de Gray : Bien sûr que non. Le problème fondamental est que ce composé, le cholestérol oxydé, pénètre dans les globules blancs, dans ce qu'on appelle le lysosome, et les empoisonne, désactivant les lysosomes. Ce qui signifie que les globules blancs ne peuvent plus faire ce qu'ils pouvaient auparavant, par exemple, traiter le cholestérol normal. Non, il n'y a rien à faire avec un régime au mauvais cholestérol, car les cellules n'ont aucun mécanisme pour s'en débarrasser.

Joe Rogan : Mais, ne sont-ils pas une conséquence de ce que nous mangeons, ou quoi?

Aubrey de Gray : Conséquence, mais, en général, secondaire. Autrement dit, cela se produit uniquement parce que cela devrait se produire.

Joe Rogan: Le cholestérol provient de protéines animales, ou ... surtout?

Aubrey de Gray : Ce serait, oui ... Le cholestérol se propage de l'extérieur avec de la nourriture, et est également synthétisé par l'organisme dans le foie. Il devrait donc en être ainsi, le cholestérol fait le bon travail. Le problème est que l'oxydation est une réaction chimique qui se produira dans le corps, que cela vous plaise ou non. Le fait est que nous sommes des organismes aérobies, nous avons besoin de respirer, nous devons respirer de l'oxygène pour vivre. Et respirer est vraiment mauvais pour la vie.

Joe Rogan : Respirer est-il dangereux pour la vie?

Aubrey de Gray: Oh, oui ... La respiration est la cause de l'apparition des radicaux libres, mais il n'y a rien à faire. Tel quel. Nous devons donc intervenir dans ce processus, un peu plus loin dans la chaîne, pour nous débarrasser des produits nocifs de la respiration, plutôt que d'abandonner la respiration elle-même.

Joe Rogan : Respirer est mauvais pour la vie!

Aubrey de Gray : C'est une affirmation assez directe, d'ailleurs, définitive.

Joe Rogan : Wow! Et, quoi ... quand ... ils utilisent des hyperbarocamères, un environnement oxygéné pour accélérer la guérison, alors qu'est-ce qui est encore plus nocif?

Aubrey de Gray : Pas nécessairement. Après tout, bien sûr, la respiration est également UTILE pour le corps. Si vous ne respirez pas, vous avez juste un couvercle, non?

Joe Rogan : Alors!

Aubrey de Gray: Donc, c'est un compromis, il y a simplement des aspects de la respiration qui sont nocifs. Et nous devons y faire face.

Joe Rogan : Et ces aspects ne sont généralement pas liés à la nutrition. Autrement dit, ce type de cholestérol ...

Aubrey de Gray : Je ne dirais pas du tout. Autrement dit, si dans votre corps il n'y a presque pas, par exemple, de vitamine C ou de vitamine E, vous privez votre propre corps de la capacité de limiter la nocivité de la respiration. Et, par conséquent, la respiration sera encore plus nocive qu'autrement.

Joe Rogan : Autrement dit, les antioxydants sont nécessaires si vous décidez toujours de respirer?

Aubrey de Gray : Jusqu'à un certain point. Mais il s'avère que depuis que la respiration existe depuis très longtemps, la respiration ...

Joe Rogan : Pourquoi sommes-nous ici ...

Aubrey de Gray: La respiration est apparue il y a environ 2 milliards d'années. L'évolution a fait ce qu'elle fait habituellement - elle a choisi le «meilleur» parmi les nombreux «pas si». Et, par conséquent, à ce stade, certains des sous-produits nocifs de la respiration - les radicaux libres - sont, en fait, non seulement mauvais, mais aussi bons. Ils sont utilisés par le corps comme molécules de signalisation. Donc, si nous avions une baguette magique, de sorte que, après l'avoir agitée, pour se débarrasser de tous les radicaux libres dans le corps, ce serait extrêmement mauvais. Nous mourrions juste là.

Donc, nous avons un équilibre plutôt intéressant inhérent au corps. S'il contient trop peu d'antioxydants, c'est une mauvaise nouvelle. Mais, lorsqu'ils sont en excès, si vous prenez des méga doses de vitamine C ou E, par exemple, cela ne change pas vraiment grand-chose. Tout simplement parce que le corps a besoin d'une certaine quantité de radicaux libres. Par conséquent, cela ralentit les mécanismes antioxydants internes intégrés ... Et vous êtes là où vous avez commencé.

Joe Rogan : Et la bactérie que vous introduisez dans la culture des cellules de la peau ...

Aubrey de Gray : Nous n'introduisons pas de bactéries nous-mêmes ...

Joe Rogan : Oui.

Aubrey de Gray : ... un seul gène de ces bactéries.

Joe Rogan : Un gène de ...

Aubrey de Gray : Et nous ne les introduisons pas dans la peau ...

Joe Rogan : Et puis tout se développe par lui-même ...

Aubrey de Gray : Nous l'injectons dans les cellules de la paroi artérielle

Joe Rogan : Le tissu de l'artère ...

Aubrey de Gray : Oui, en culture cellulaire, au revoir, oui ...

Joe Rogan : Jusqu'où pensez-vous que vous êtes de la réalisation de cela dans le corps humain? Ou ...

Aubrey de Gray : Eh bien, je pense que les essais cliniques peuvent commencer dans 10 ans. Je pense ... Nous disons probablement ... C'est une étape intermédiaire ... Nous pouvons ... Je suppose que nous avons 50 à 50 chances de mener la recherche à mise en œuvre complète de la thérapie après environ 15 ans.

Joe Rogan: Moi, en tant qu'amateur, de côté, en regardant des choses similaires, TOUJOURS un grand optimiste. «Ohhh, ça va être génial! Tout va changer au cours de ma vie! » Cependant, en parlant avec vous, ce n'est pas que je perde de l'optimisme, mais j'en apprendrai plus sur le paysage réel en tant que tel. Et je commence à réaliser que «Dans cette chose - dans le corps que nous portons avec nous, il y a un nombre indescriptible de processus en même temps, et nous ne comprenons pas pleinement toutes ces réactions et réponses, à la fin.

Par conséquent, lorsque vous parlez de lutter contre le vieillissement ou d'augmenter l'espérance de vie et des choses comme ça, vous parlez d'une quantité incroyable de processus différents dans le corps que nous devrons comprendre, et cela prendra très, très longtemps. Et pas une seule personne ne comprendra jamais tous ces processus.

Aubrey de Gray: Vous avez parfaitement expliqué pourquoi les gens qui étudient la biologie du vieillissement, vers le milieu des années 90 du XXe siècle, ont atteint le rejet absolu de l'idée que même ce sur quoi ils travaillent contribuera à résoudre le problème du vieillissement. En général, il n'est pas du tout encouragé à parler même d'ingérence et d'une demande de subvention, par exemple. En fait, puisque tout le monde a compris: "Oh mon Dieu, le corps est si complexe, et nous le comprenons tellement mal que cela n'arrivera jamais ..."

Joe Rogan : Vous parlez donc de ...

Aubrey de Gray : Alors ... deuxième deuxième ...

Joe Rogan : S'il vous plaît, s'il vous plaît ...

Aubrey de Gray: Et c'est ce qui a changé. En deux étapes. D'abord, ce qui n'a pas fonctionné, ensuite - celui qui pouvait. Le premier s'est produit à la fin des années 80 - au début des années 90, lorsque les scientifiques ont commencé à trouver des moyens simples d'augmenter l'espérance de vie de certains organismes de laboratoire. D'abord, les vers et enfin les souris. Ce sont des découvertes incroyablement excitantes, et beaucoup d'entre elles dominent encore le domaine. Aux yeux de la plupart des gens. Le problème est que cela ne fonctionne pas avec les organismes à vie longue. En fait, parce que tout cela est la capacité du corps à répondre à la faim. Et les organismes à courte durée de vie doivent répondre plus activement à la faim que ceux à longue durée de vie. Je peux entrer dans les détails si vous le souhaitez, mais j'ai décrit les bases.

L'étape déclenchée s'est produite il y a 15 ans, je suis apparu et j'ai commencé à parler de la réparation des dommages. La réparation des dommages est si importante qu'elle contourne toute cette complexité dont vous avez parlé. Et toute notre ignorance de cette complexité. Pourquoi Parce que les dommages causés au corps tout au long de la vie, en tant qu'effets secondaires de son fonctionnement normal, ne se font sentir qu'à sa fin. Le corps résiste à un certain niveau de ce mal. Et les problèmes ne commencent que lorsque la taille des dommages dépasse le niveau auquel ils peuvent résister. Cela signifie que jusqu'à ce moment, les dommages ne participent pas à une boule de processus enchevêtrés appelée métabolisme. Ils s'accumulent simplement comme sous-produit inerte. Et seulement avec une exposition de masse, quand il y en a trop, en fin de vie, ils deviennent partie intégrante du métabolisme.Et c'est très important. Cela signifie que si nous visons ces blessures alors qu'elles ne participent pas au métabolisme, nous sommes beaucoup plus susceptibles de le faire sans effets secondaires tangibles que lorsque nous essayons d'influencer le métabolisme lui-même.

Le métabolisme lui-même - oui, c'est une imbrication folle et folle d'un code de spaghetti qui est trop difficile pour quiconque, pour ainsi dire ... Et vous essayez d'en faire quelque chose pour qu'il ne fasse pas ce qui n'est pas exigé de lui - il n'accumule pas de sous-produits, et à la fin vous obtenez un résultat qui fait plus de mal que de bien. Mais si vous agissez différemment - en agissant sur les sous-produits jusqu'à ce qu'ils soient impliqués dans les processus métaboliques, le problème semble différent.

Joe Rogan : Et quiconque se concentre sur le potentiel ... Vous avez dit que le corps a une capacité accrue de faire face à de telles blessures chez les jeunes. Et, en vieillissant, il en est de moins en moins capable. Ne serait-il pas préférable de les traiter plus tôt? Prendre des gens encore très jeunes et leur appliquer des techniques similaires?

Aubrey de Gray: Pas vraiment. Après tout, la seule raison pour laquelle une personne âgée est moins en mesure de faire face aux dommages est que le corps âgé a plus de dommages. Interférer avec sa restauration.

Joe Rogan : Et pourquoi?

Aubrey de Gray : Parce qu'il a fallu plus de temps pour s'accumuler.

Joe Rogan : Je vois.

Aubrey de Gray: Et se débarrasser d'eux plus longtemps. En général, il y a peu de blessures dans le corps jeune, ça n'a pas de sens jusqu'à trente ans, même ... Regardons vers 20-30-40 ans, quand de telles thérapies apparaîtront déjà. Est-il judicieux pour un jeune de 20 ans d'utiliser de telles techniques? Au contraire, non. Comme au moins 20 à 30 ans s'écouleront avant qu'ils ne ressentent une détérioration fonctionnelle vraiment grave à la suite de certains dommages. Et pendant ce temps, les thérapies elles-mêmes deviendront encore meilleures! C'est plus sûr, plus pratique et plus universel, et ainsi de suite ... Donc, il vaut quand même mieux attendre que les thérapies deviennent encore meilleures.

Joe Rogan: Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais en tête ... Je voulais dire - vous avez dit qu'avec le temps, les dégâts s'accumulent jusqu'à ce que le corps ne puisse plus y faire face. Ne serait-il pas plus sage de traiter avec eux avant qu'ils ne s'accumulent? Traitez les problèmes avant qu'ils ne deviennent graves?

Aubrey de Gray : Eh bien, SENS le fait. C’est ce que nous disons - ne nous engageons pas dans les 20 ans, mais, oui, les 40-50 ans, pas les 80 ans.

Joe Rogan : Pas des 80 ans?

Aubrey de Gray : D'accord.

Joe Rogan : Vous devez, si vous avez 80 ans.

Aubrey de Gray : Pas nécessairement, vous.

Joe Rogan : Il a une baise pour aujourd'hui ...

Aubrey de Gray : C'est juste plus difficile ...

Joe Rogan: C'est plus difficile ...

Aubrey de Gray : Laissez-moi aller un peu plus dans les détails ...

Joe Rogan : Bien.

Aubrey de Gray : Si vous emmenez quelqu'un qui a, disons, 50 ans, alors tout ce dont il a besoin est des thérapies de la Fondation SENS, des thérapies pour réparer les blessures qui abaissent l'usure à un état de 20 ou 30 ans. Et bien sûr, répétez cela périodiquement. Mais, si le mal a été causé tellement qu'il a causé une maladie ou une incapacité, disons, chez un homme de 80 ans, et qu'ils ont traversé beaucoup de choses, alors nos thérapies seront également très utiles, mais d'une manière légèrement différente. Ils seront utiles lorsqu'ils sont utilisés en combinaison avec des thérapies gériatriques traditionnelles, telles que celles que nous avons aujourd'hui.

J'ai dit plus tôt que les thérapies gériatriques ne fonctionnent pas, et ne fonctionneront jamais, en fait, car elles n'agissent que sur les symptômes dans le cadre de la conception erronée des maladies de la vieillesse comme des infections. Cela signifie qu'en fait, ils coupent quelque chose qui devient de plus en plus difficile à couper, car ses causes - les dommages accumulés au cours de la vie - continuent de s'accumuler. Par conséquent, si vous y réfléchissez, cela signifie que si nous pouvions vraiment réparer les dommages, nous donnerions, si vous le souhaitez, de la force aux thérapies gériatriques. Nous laisserions les thérapies gériatriques fonctionner réellement. Et il se peut que nous devions le faire. Si la santé d'une personne de plus de 80 ans se détériore et que nous éliminons seulement les dommages qui ont conduit à cette condition, cela ne suffira pas, car les pathologies vivent déjà leur vie à ce moment-là.Peut-être faut-il ici intervenir à deux niveaux en même temps.

Joe Rogan : De quel type de thérapie gériatrique parlez-vous ..?

Aubrey de Gray : Je veux juste dire des injections de dopamine dans la maladie de Parkinson, par exemple. En fait, une amélioration modérée à court terme, mais, en fait, le problème ne fait que se compliquer, les cellules continuent de mourir, de plus en plus de dopamine est nécessaire, le corps y est de plus en plus résistant. La dopamine est livrée de façon irrégulière, au mauvais moment. Toutes sortes de ces choses empêchent ces thérapies d'être impeccables lorsque, si nous pouvions remettre les cellules en place pour éliminer les dommages initiaux, alors tout ce qui se passe en aval, qui ne va pas avec le reste du cerveau, peut être guéri par d'autres thérapies, les thérapies diététiques sont beaucoup plus efficaces comme maintenant.

Joe Rogan: Quelles autres méthodes considérez-vous pour réparer les dommages en plus du gène de ces bactéries?

Aubrey de Gray : Eh bien ... c'est-à-dire que c'est la deuxième façon d'influencer. La première était la thérapie par cellules souches, non?

Joe Rogan : D'accord.

Aubrey de Gray: Prenons un autre. Prenons ... le système immunitaire. Ainsi, le système immunitaire est un exemple classique de ce qu'on appelle le problème des «cellules non mourantes». Ce qui signifie que les cellules ne sont pas trop peu nombreuses, comme dans la maladie de Parkinson, vous en avez trop. Et, en particulier, vous en avez trop, car ils ne meurent pas quand ils le devraient. Les gens ne réfléchissent pas souvent à l'idée que les cellules devraient mourir. Mais le système immunitaire en est un bon exemple. Où, lorsque vous avez attrapé l'infection, comme celle que j'ai maintenant, en général, il y a très peu de globules blancs dans votre sang qui se divisent comme des fous pour atteindre une population suffisamment importante et, en attaquant, éliminer l'infection. Et, à la fin, presque tous meurent à nouveau, afin de laisser de la place, en fait, pour, peut-être, un sous-ensemble complètement différent, qui sera fou à partager lorsque vous attrapez une infection différente.

Il s'avère que dans la vieillesse, tout ce cycle de division et de mort échoue généralement. Et vous avez une foule de cellules qui se divisent comme des folles pour attaquer une infection, mais quand c'est fini, elles ne meurent pas. Ils continuent de vivre, empêchant la reproduction d'autres cellules. Alors qu'est-ce qu'on fait avec ça? Eh bien, il existe différentes options, mais nous pensons que vous devez essayer ensuite, vous devez faire quelque chose de très décisif. Et nous envisageons une méthode appelée thérapie génique suicide.

Joe Rogan : ...

Aubrey de Gray: Oui, cela semble très étrange, c'est vrai, mais il s'avère qu'en réalité, tout n'est pas aussi étrange que son nom l'indique. La thérapie génomique suicide est une technique de laboratoire de routine utilisée chez la souris, par exemple, depuis très longtemps. Essentiellement, vous introduisez un gène qui produit une protéine toxique dans vos cellules. Lorsque la protéine est produite, la cellule meurt. Mais, tout est organisé pour que la protéine ne soit produite que si la cellule entre dans un certain état que vous ne voulez pas. Vous voulez que les cellules meurent à ce moment-là.

Une idée relativement standard, nous voulons juste la faire fonctionner pour les gens. Et le problème, bien sûr, est de le rendre sûr. La thérapie génique, en principe, est très difficile à sécuriser. Elle a connu des hauts et des bas, au moins au cours des 20 dernières années, mais la thérapie génomique suicide a des difficultés supplémentaires. Vous ne voulez guère que ce gène, cette protéine toxique, tue toutes les cellules sans discernement lorsqu'il n'est pas nécessaire. Par conséquent, nous travaillons sur des moyens nouveaux et améliorés de construire plusieurs lignes de défense contre ce problème.

Joe Rogan : Combien de personnes différentes avez-vous été embauchées pour travailler sur toutes ces différentes techniques?

Aubrey de Gray: Cela semble dépendre de ce que vous entendez par «embauché», car nous avons des gens financés par des laboratoires universitaires, mais, avec une définition plus large de tous ceux qui dépendent de notre salaire, je pense à environ 30 personnes , pour l'instant.

Joe Rogan : Et vous supervisez personnellement tous ces différents projets, ou ..?

Aubrey de Gray : Je suis le chercheur principal. Je supervise notre projet dans le sens de ... Oui, je supervise le processus de prise de décision sur les priorités du projet, décidant des nouveaux projets à gérer, surveillant le déroulement de nos projets, communiquant régulièrement avec les professeurs, chefs de laboratoires responsables des projets. En général, c'est ce que je fais. En plus, bien sûr, le poste de principal fauteur de troubles.

Joe Rogan: Et le sorcier en chef ... Je veux dire, ce n'est pas ... Tout le monde note que vous parlez de prolonger la vie, et que vous avez une barbe de sorcier.

Aubrey de Gray : Oui, c'est vrai, et c'est la faute de ma femme. Ma femme aime la barbe.

Joe Rogan : Vraiment, tout cela concerne votre femme?

Aubrey de Gray : Vraiment! Il y a plusieurs années, ma femme m'a persuadé longtemps après notre rencontre, nous nous sommes rencontrés il y a 25 ans. Il lui a fallu 5 ans pour me convaincre de faire pousser une barbe, et finalement, j'ai décidé d'essayer, et je n'ai pas été surpris, comme les autres, qu'elle ait grandi comme ça.

Joe Rogan : C'est intéressant, car c'est en quelque sorte votre puce.

Aubrey de Gray : Je suppose que j'ai réussi à en devenir un.

Joe Rogan: Êtes-vous satisfait de votre recherche? Vous stimulent-ils? Aimez-vous vraiment cela, le processus lui-même?

Aubrey de Gray : Eh bien, je ne suis jamais complètement sûr. D'un côté, oui, je suis extrêmement satisfait de la façon dont tout bouge, dans ce sens, bien sûr, je suis fier d'avoir pu réaliser quelque chose de sérieux. Mais en même temps, une ombre de compréhension plane toujours sur cela, combien de personnes dans le monde continuent de mourir, que tout ne bouge pas aussi vite qu'il le pourrait. J'ai déjà parlé de notre budget, j'ai dit que nous avons environ 5 millions de dollars de dépenses par an. C'est incroyablement petit. Lutter contre ce qui cause le plus de souffrances au monde, non? Qu'est-ce que c'est que ça? Qu'est-ce qui se passe ici? C'est pourquoi je passe plus de temps à essayer de trouver de l'argent qu'à la science elle-même. Rendu compte. Si ...

Joe Rogan : Le dilemme politique, hein?

Aubrey de Gray : Eh bien, ça l'est. Je veux dire, même si nous pouvions ajouter un seul zéro au budget, si nous avions 50 ou 100 millions de dollars du budget par an. Nous avancerions peut-être trois fois plus vite. TROIS FOIS PLUS RAPIDEMENT! Et cela sauverait juste une quantité folle de vies! C'est ce qui me fait vraiment sortir du lit le matin.

Joe Rogan : Communiquez-vous avec les politiciens? Communiquez-vous avec les dirigeants universitaires qui vous écouteront et alloueront peut-être plus d'argent, pour ainsi dire…?

Aubrey de Gray: Un ensemble très déroutant de conversations avec différentes personnes devrait se produire. La difficulté avec les politiciens, bien sûr, est qu'ils n'ont qu'un seul objectif dans la vie - être réélu. Et les politiciens ont tendance à suivre l'opinion publique plutôt qu'à la diriger. Par conséquent, il est plus important pour moi de faire appel à l'opinion publique, d'informer les gens et d'améliorer la qualité de la discussion. Par conséquent, je donne tant d'entretiens similaires, entre autres. Ensuite, bien sûr, il y a d'autres personnes, il y a des personnes riches qui essaient de rencontrer autant de personnes que possible, comme moi, et, en général, de comprendre ce qui se passe. Le fait que nous soyons une fondation caritative, bien sûr, aide ... Cela signifie que tout le monde peut nous faire un don, ayant reçu des avantages fiscaux, mais, de toute façon, il n'y a pas assez d'argent ...

Joe Rogan: Avez-vous un compte sur Kickstarter, GoFundMe ou quelque chose comme ça?

Aubrey de Gray : Nous avons essayé de faire du crowdfunding, mais finalement ... presque toute approche possible de crowdfunding est vraiment difficile à concilier avec ce que nous faisons. En fait, parce que si vous cherchez de petites quantités, tout va bien. Et nous avons besoin de sommes assez importantes, pour des projets de cinq à six zéros, pour de telles choses, nous devons vraiment faire appel à l'imagination, quelle réalisation concrète ce sera. Et dans les premières recherches, cette recherche est vraiment difficile à expliquer en termes qui attirent les gens. Cela n'a pas si bien fonctionné pour nous.

Joe Rogan: Vous avez décrit plus tôt que les sociétés pharmaceutiques, pour ainsi dire, ne sont pas pressées de chercher de l'extérieur sur quoi vous pouvez parier. Je voudrais changer la situation autant que je peux, dans la mesure où nous pouvons influencer nos podcasts, ils sont téléchargés des millions et des millions de fois. Et je suis sûr que nous pouvons en quelque sorte influencer cela, mais j'aimerais ... je ne sais pas ... quoi que vous disiez. Peut-être avez-vous besoin de messages sur vous ou de tweets?

Aubrey de Gray : Plus on est de fous.

Joe Rogan : Oui ...

Aubrey de Gray : Plus c'est mieux, mieux c'est ...

Joe Rogan: Ce sont des choses incroyables pour moi, bien sûr, puisque je n'ai ni recherche ni formation médicale, donc pour moi, quand j'ai la chance de parler avec quelqu'un comme vous, c'est une sorte de fenêtre sur le monde que je ne peux qu'apprécier articles et publications. Je pense que c'est extrêmement important! Et aussi, comme je l'ai dit, je pense que c'est une partie fondamentale de la nature humaine - nous voulons tout améliorer. Votre santé, votre capacité à profiter de ce temps est énorme. Si vous pouvez prolonger cela, vous avez la possibilité de devenir une meilleure personne.

Je pense que je suis meilleur qu'il y a 10 ans. Je pense que je serais encore mieux si j'avais cent ans de plus. Et je pense que nous pourrions vraiment changer quelque chose, et je pense que beaucoup de ces changements pourraient ... Les gens disent, par exemple, pourquoi s'en inquiéter, nos problèmes fondamentaux sont l'empoisonnement environnemental, bla bla ... Je pense que nous pourrait mettre davantage l'accent sur ce point si certaines des personnes exceptionnelles qui vivent aujourd'hui vivraient plus longtemps.

Aubrey de Gray: Je pense que c'est vrai! En 2006, parlant à TED, j'ai fait de ce concept la base de mon monologue. J'ai dit, en fait, vous êtes tous des visionnaires, vous vous efforcez d'atteindre des objectifs élevés, cela pourrait être un moment critique. Même quelle que soit la valeur humanitaire initiale de la victoire sur le vieillissement, c'est le vieillissement qui nous a piétinés toute l'histoire de la civilisation. Cela nous a fait réaliser que nous sommes à la merci de la nature. Si vous le prenez vraiment sous contrôle, cela nous donnera de la force, nous aidera à nous sentir beaucoup plus confiants. Et puis, nous pouvons traiter d'autres problèmes vraiment complexes: le changement climatique mondial, la paix mondiale, n'importe quoi.

Joe Rogan: Ces gars de l'Initiative mondiale 2045, inspirés par l'idée qu'il existe une réponse technologique à cette question, soutiennent-ils les idées biologiques et l'interaction entre vos deux groupes?

Aubrey de Gray : Bien sûr, bien sûr, ils soutiennent ... Il y a toujours un certain éventail d'opinions concernant l'opportunité et la faisabilité de telles choses. Mais, sans aucun doute, tout le monde sait que nous sommes du même côté. Nous sommes tous contre la joie d'être malade.

Joe Rogan : Vous êtes vraiment un professeur fou. Je sais que vous êtes fatigué, et je sais que vous vous couchez généralement beaucoup plus tôt, dans votre propre maison en Angleterre, donc j'apprécie vraiment que vous veniez. Et, pour ceux qui écoutent, comment est-il préférable de vous trouver, comment est-il plus pratique de donner des fonds, comment est-il plus facile de vous joindre?

Aubrey de Gray : la meilleure façon - sens.org

Joe Rogan : sens.org

Aubrey de Gray : Oui. Allez-y, il y a toutes les informations sur ce que nous faisons, ce que nous aimerions faire, ce que nous avons déjà fait. Il y a toutes les informations que vous pouvez imaginer pourquoi c'est si important, là, bien sûr, il y a des options pratiques pour nous contacter, nous envoyer des messages, et bien sûr, un grand et beau bouton FAIRE UN DON.

Joe Rogan : À tout moment lorsque vous êtes en ville, je serai plus qu'heureux de contribuer à vos discours, à vos conférences, à tout ce que vous soutenez. N'hésitez pas à demander, je serai heureux de vous aider.

Aubrey de Gray: Eh bien, vous êtes exceptionnellement gentil, merci de m'avoir invité au spectacle, je suis absolument sûr que l'apparence ici va déjà changer quelque chose en soi. Et plus vous pouvez aider, mieux et plus vous sauverez de vies.

Joe Rogan : Wow! J'espère que vous avez raison, vous êtes une personne vraiment impressionnante, j'apprécie vraiment, vraiment que vous preniez le temps pour nous, Aubrey de Gray, mesdames et messieurs, vous pouvez ... répondez-vous sur Twitter? Cherchez-vous là-dedans?

Aubrey de Gray : Oh, oui ...

Joe Rogan : Vous y regardez parfois, vérifiez ce qu'il y a?

Aubrey de Gray : Bien sûr.

Joe Rogan : Ne lui écrivez pas l'impolitesse ... putain de monstres! Merci beaucoup d'être venue, j'apprécie vraiment ... Aubrey de Gray, mesdames et messieurs!

TraduitQuestions invisibles! , avis scientifiques et révisions Ariel VA Feinerman , texte aimablement envoyé par Alan Grant