Habr Special // Podcast avec l'auteur d'Invasion. Une brève histoire des pirates russes

Habr Special est un podcast dans lequel nous inviterons des programmeurs, des écrivains, des scientifiques, des hommes d'affaires et d'autres personnes intéressantes. L'invité du premier numéro est Daniil Turovsky, correspondant spécial de Medusa, qui a écrit le livre «Invasion. Une brève histoire des hackers russes. " Le livre contient 40 chapitres qui racontent comment la communauté des hackers russophones est née, d'abord à la fin de l'URSS, puis en Russie, et ce qu'elle a déversé maintenant. L'auteur a mis des années à recouvrer la facture, mais la libération n'a pris que quelques mois, ce qui, selon les normes des maisons d'édition, est très rapide. Avec la permission de la maison d'édition Individuum, nous publions un extrait du livre , et dans cet article - une transcription de la plus intéressante de notre conversation.


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Sur Yandex.Music, Overcast, Poketkast et Castbox, la sortie paraîtra la semaine prochaine. Nous attendons les applaudissements.

À propos des héros du livre et des services spéciaux

- Parlez-nous des précautions les plus strictes de ceux que vous avez rencontrés lors de la collecte de la facture.
- Le plus souvent, ces connaissances commencent par le fait qu'elles vous présentent à quelqu'un. Vous comprenez que vous avez besoin de cette personne et vous l’atteignez par le biais de plusieurs personnes. Sinon, sans mandataire, c'est impossible.

Plusieurs rencontres ont eu lieu sur les pistes ou à proximité des gares. Parce qu'il y a beaucoup de monde aux heures de pointe, c'est bruyant, personne ne fait attention à toi. Et vous faites le tour et parlez. Et ce n'est pas seulement dans ce sujet. Il s'agit d'une méthode fréquente de communication avec les sources - pour se rencontrer dans les endroits les plus «gris»: par la route, à la périphérie.

Il y a eu des conversations qui ne sont tout simplement pas entrées dans le livre. Il y avait des gens qui ont confirmé certaines informations, et il était impossible d'en parler et de les citer. Les rencontres avec eux ont été un peu plus difficiles.

«L'invasion» manque d'histoires de l'intérieur des services spéciaux, car c'est un sujet extrêmement fermé, bien sûr. Je voulais aller leur rendre visite et voir à quoi cela ressemble - pour communiquer, au moins officiellement, avec des gens des unités cyber-militaires russes. Mais les réponses standard sont «pas de commentaire» ou «ne traitent pas de ce sujet».

Ces recherches semblent aussi stupides que possible. Les conférences sur la cybersécurité sont le seul endroit où vous pouvez rencontrer des gens de là-bas. Vous vous approchez des organisateurs, demandez: y a-t-il des gens du ministère de la Défense ou du FSB? Ils vous disent: ce sont des gens sans badges. Et vous vous promenez dans la foule, à la recherche de personnes sans étiquette. Le pourcentage de réussite est nul. Vous apprenez à les connaître, mais rien ne se passe. Vous demandez: et vous à partir de là? - Eh bien, oui, mais nous ne communiquerons pas. Ce sont des gens extrêmement méfiants.

- Autrement dit, au fil des années de travail sur le sujet, aucun contact n'a été trouvé à partir de là?
- Non, bien sûr, mais pas par des conférences, mais par des connaissances.

- Qu'est-ce qui distingue les gens des services spéciaux des pirates informatiques ordinaires?
- La composante idéologique, bien sûr. Vous ne pouvez pas travailler dans les départements et ne pas être sûr que nous avons des ennemis étrangers. Vous travaillez pour très peu d'argent. Dans les instituts de recherche, par exemple, où ils participent activement à la défense, les salaires sont extrêmement bas. Au stade initial, il peut y avoir 27 mille roubles, malgré le fait que vous devez tout savoir. Si vous n'êtes pas orienté en termes d'idées, vous n'y travaillerez pas. Bien sûr, il y a de la stabilité: dans 10 ans, vous aurez un salaire de 37 mille roubles, puis vous prendrez votre retraite à un taux plus élevé. Mais si nous parlons des différences en général, la communication n'est pas une très grande différence. Si vous ne communiquez pas sur certains sujets, vous ne comprendrez pas.

- Après la sortie du livre des forces de sécurité, il n'y avait pas encore de message?
"Ils ne vous écrivent généralement pas." Ce sont des actions silencieuses.

Après la sortie du livre, j'ai eu l'idée de parcourir tous les départements et de le mettre à leur porte. Mais je pensais toujours que c'était une sorte d'actionnisme.

- Les héros du livre l'ont-ils commentée?
- Le temps après la sortie du livre est très stupide pour l'auteur. Vous vous promenez dans la ville et tout le temps, il semble que quelqu'un vous regarde. Ce sentiment épuisant et avec le livre il dure plus longtemps car il se propage plus lentement [que l'article].

J'ai discuté avec d'autres auteurs de livres non romanesques du temps de réponse des personnages, et tout le monde dit que c'est environ deux mois. Mais j'ai reçu toutes les critiques principales à cause desquelles j'ai aspiré au cours des deux premières semaines. Tout va plus ou moins bien. Un des héros du livre m'a ajouté à Ma liste sur Twitter, et je ne sais pas ce que cela signifie. Je ne veux pas y penser.

Mais le plus cool avec ces critiques, c'est que les gens à qui je ne pouvais pas parler parce qu'ils étaient dans les prisons américaines m'écrivent maintenant et sont prêts à raconter leurs histoires. Je pense qu'il y aura des chapitres supplémentaires dans la troisième édition.

- Qui est entré en contact avec toi?
- Je ne parlerai pas par nom, mais ce sont des gens qui ont attaqué les banques américaines et le commerce électronique. Ils ont été attirés vers les pays européens ou l'Amérique, où ils ont purgé une peine. Mais ils ont réussi "avec succès" parce qu'ils se sont assis jusqu'en 2016, lorsque les mandats étaient beaucoup plus courts. Si un pirate russe y arrive maintenant, alors il a beaucoup d'années. Récemment, quelqu'un a 27 ans. Et ces gars-là ont passé un six ans et les quatre autres.

"Y avait-il des gens qui ont refusé de vous parler?"
- Bien sûr, il y a toujours de telles personnes. Le pourcentage n'est pas très élevé, comme dans les rapports habituels sur n'importe quel sujet. C'est une magie étonnante du journalisme - presque tous ceux que vous rencontrez comme s'ils s'attendaient à ce qu'un journaliste vienne vers eux et écoutent leur histoire. Cela est dû au fait que les gens n'écoutent pas vraiment du tout, mais ils veulent parler de leur douleur, d'histoires incroyables, d'événements étranges dans la vie. Et même les parents ne sont généralement pas très intéressés par cela, car tout le monde est occupé par sa vie. Par conséquent, lorsqu'une personne vient très intéressée à vous écouter, vous êtes prêt à tout lui dire. Souvent, cela semble si incroyable que les gens ont même des documents prêts et des papas avec des photos. Vous venez et vous les déposez sur la table. Et ici, il est important de ne pas laisser une personne partir immédiatement après la première conversation.

L'un des principaux conseils du journalisme m'a été donné par David Hoffman, l'un des meilleurs écrivains non romanesques. Il a écrit, par exemple, The Dead Hand, un livre sur la guerre froide, et The Million Dollar Spy, également un livre sympa. Le conseil est que vous devez aller voir le héros plusieurs fois. Il a dit que la fille d'un des héros de la "Main morte", associée à la défense aérienne soviétique, a pour la première fois parlé en détail de son père. Puis il [Hoffman] est retourné à Moscou et est revenu vers elle, et il s'est avéré qu'elle avait les journaux intimes de son père. Et puis il est revenu vers elle, et quand il est parti, il s'est avéré qu'elle n'avait pas seulement des journaux intimes, mais aussi des documents secrets. Il dit au revoir et elle: "Ah, j'ai quelques documents supplémentaires dans cette boîte." Il a donc marché plusieurs fois et s'est retrouvé avec la fille du héros qui lui a remis des disquettes contenant des documents que son père avait récupérés. En un mot, vous devez établir des relations de confiance avec les héros. Vous devez montrer que vous êtes extrêmement intéressé.

- Dans le livre, vous mentionnez ceux qui ont agi selon les instructions du magazine Hacker. Les appeler correctement des pirates?
- La communauté, bien sûr, considère ces gars qui ont décidé de couper de l'argent. Pas très respecté. Comme dans la communauté des gangsters, la même hiérarchie. Mais le seuil d'entrée est devenu plus difficile, me semble-t-il. Ensuite, tout était beaucoup plus ouvert en termes d'instructions et moins sécurisé. À la fin des années 90 - début des années 2000, la police n'était pas du tout intéressée par cela. Jusqu'à récemment, si quelqu'un s'asseyait pour des hacks, alors il s'asseyait sur "l'administrateur", autant que je sache. Les pirates russes pourraient être emprisonnés s'ils prouvaient qu'ils faisaient partie d'un groupe criminel organisé.

- Que s'est-il passé avec les élections américaines de 2016? Dans le livre, vous en parlez peu.
- C'est exprès. Il me semble que maintenant il est impossible d'aller au fond. Je ne voulais pas écrire et comprendre beaucoup à ce sujet, car tout le monde l'avait déjà fait. Je voulais dire ce qui pouvait y conduire. En fait, presque tout le livre à ce sujet.

Il y a une position américaine apparemment officielle: cela a été fait par le personnel des services spéciaux russes de Komsomolsky Prospekt 20. Mais la plupart des gens à qui j'ai parlé disent que de là, peut-être, quelque chose a été supervisé, mais dans l'ensemble, les pirates indépendants l'ont fait, pas les membres du personnel. Très peu de temps s'est écoulé. Probablement, nous en saurons plus à ce sujet plus tard.

À propos du livre

- Vous dites qu'il y aura de nouvelles éditions, des chapitres supplémentaires. Mais pourquoi avez-vous choisi le format du livre comme œuvre finie? Pourquoi pas le web?
- Personne ne lit les projets spéciaux - c'est extrêmement cher et extrêmement peu populaire. Bien que cela soit magnifique, bien sûr. Le boom a commencé après le projet Snow Fall, qui a publié le New York Times (en 2012 - environ). Cela ne semble pas très bien fonctionner, car les internautes ne sont pas prêts à passer plus de 20 minutes sur le texte. Même sur Méduse, les textes de gros volumes doivent être lus très longtemps. Et s'il y en a encore plus, personne ne lira.

Un livre est un format de lecture de sortie, un magazine hebdomadaire. Par exemple, New Yorker, où les textes peuvent représenter jusqu'à un tiers d'un livre. Vous vous asseyez et vous plongez dans un seul processus.

- Dites-moi comment vous avez commencé à travailler sur le livre?
- J'ai réalisé que je devais écrire ce livre au début de 2015, quand je suis allé en voyage d'affaires à Bangkok. Je faisais une histoire sur Humpty Dumpty (blog Anonymous International, environ Ed.) Et, quand je les ai rencontrés, j'ai réalisé que c'était un monde secret inconnu qui était à peine exploré. J'aime les histoires de gens à «double fond» qui dans la vie surnaturelle ont l'air surnaturels, mais soudain, ils peuvent faire quelque chose d'inhabituel.

De 2015 à fin 2017, il y a eu une phase active de collecte des factures, du matériel et des histoires. Quand j'ai réalisé que la base était assemblée, je suis allé l'écrire en Amérique, après avoir reçu une bourse.

- Et pourquoi exactement là?
- En fait, parce que j'ai obtenu cette bourse. J'ai envoyé une demande pour avoir un projet et j'ai besoin de temps et de place pour m'en occuper uniquement. Parce qu'il est impossible d'écrire un livre si vous travaillez en mode quotidien. J'ai pris des vacances à Méduse à mes frais et je suis parti pour Washington pendant quatre mois. L'idéal était de quatre mois. Je me suis levé tôt, j'ai étudié les livres jusqu'à trois heures de l'après-midi, puis j'ai eu du temps libre pour lire, regarder un film, rencontrer des journalistes américains.

La rédaction d'un projet de livre a pris ces quatre mois. Et en mars 2018, je suis revenu avec le sentiment qu'il n'était pas bon.

- Est-ce votre sentiment ou l'opinion de l'éditeur?
- L'éditeur est apparu un peu plus tard, mais à l'époque c'était mon sentiment. Je l'ai constant - de tout ce que je fais. C'est un sentiment très utile de haine de soi et de mécontentement, car il vous permet de grandir. Il arrive qu'il entre dans une direction complètement négative lorsque vous commencez à creuser [le travail], et alors c'est déjà très mauvais.

Juste en mars, j'ai commencé à m'enterrer et pendant très longtemps je ne me suis pas engagé à terminer le projet. Parce que le projet n'est que la première étape. Quelque part jusqu'au milieu de l'été, je pensais que je devais marquer sur un projet. Mais ensuite j'ai réalisé qu'il restait en fait un peu, et je ne voulais pas que ce projet répète le sort des deux précédents que j'avais - deux autres livres qui n'étaient pas apparus. Il s'agissait de projets sur les travailleurs migrants en 2014 et sur l'État islamique en 2014-2016. Des ébauches ont été écrites, mais n'étaient pas encore prêtes.

Je me suis assis, j'ai regardé le plan que j'avais, compris ce qui manquait, terminé le plan, restructuré. J'ai décidé que ce devrait être la lecture la plus populaire, en ce sens qu'elle était facile à lire, et je me suis scindée en petits chapitres, car tout le monde n'est pas prêt à lire de grandes histoires maintenant.

Le livre est conditionnellement divisé en quatre parties: Roots, Money, Power et War. Il me semblait qu'il n'y avait pas assez d'histoires pour la première. Et probablement pas encore assez. Par conséquent, nous aurons un ajout et nous les ajouterons là-bas.

À peu près à ce stade, je suis d'accord avec l'éditeur, car ni les longs textes ni les livres ne peuvent être travaillés sans l'éditeur. C'était Alexandre Gorbatchev - mon collègue avec qui nous travaillions à l'époque à Méduse, le meilleur éditeur de textes narratifs en Russie. Nous le connaissons depuis très longtemps - depuis 2011, date à laquelle nous avons travaillé dans l'Affiche - et nous nous comprenons à 99% en termes de textes. Nous nous sommes assis et avons discuté de la structure, décidé de ce qui devait être refait. Et jusqu'en octobre-novembre, j'ai tout terminé, puis l'édition a commencé, et en mars 2019, le livre est allé à la maison d'édition.

- Il semble, selon les normes des maisons d'édition, deux mois de mars à mai, ce n'est pas beaucoup.
- Oui, j'aime travailler avec Individual Publishing House. C'est précisément pourquoi je l'ai choisi, réalisant que tout sera arrangé de cette façon. Et aussi parce que la pochette sera cool. En effet, chez les éditeurs russes, les couvertures sont catastrophiquement vulgaires ou étranges.

Il s'est avéré que tout est plus rapide que je ne le pensais. Le livre est passé par deux épreuves; ils ont fait une couverture et l'ont imprimé. Et tout cela a pris deux mois.

- Il s'avère que votre travail principal à Méduse vous a conduit à plusieurs reprises à écrire des livres?
- Cela est dû au fait que je rédige de longs textes depuis de nombreuses années. Pour les préparer, vous devez approfondir le sujet que pour un rapport régulier. Cela a pris des années, même si, bien sûr, je n'étais pas un professionnel dans l'un ou l'autre. Autrement dit, vous ne pouvez pas me comparer avec des chercheurs scientifiques - c'est toujours du journalisme, assez superficiel.

Mais si vous travaillez sur le sujet depuis de nombreuses années, vous avez une quantité folle de texture et de personnages qui ne sont pas inclus dans les matériaux de Medusa. Je prépare le sujet depuis très longtemps, mais au final un seul texte sort, et je comprends qu'il était possible d'aller ici et là.

- Pensez-vous que le livre a réussi?
- Il y aura certainement une diffusion supplémentaire, car celle-ci - 5000 exemplaires - est presque terminée. Cinq mille en Russie, c'est beaucoup. S'il a vendu 2000, le champagne est ouvert chez l'éditeur. Bien que, bien sûr, par rapport aux vues sur la Méduse, ce sont des nombres étonnamment petits.

- Et combien coûte le livre?
- En papier - environ 500 ₽. Les livres sont désormais beaucoup plus chers. Je me mords les coudes depuis longtemps et j'allais acheter la «maison du gouvernement» de Slezkin - cela coûte deux mille. Et le jour où j'étais déjà prêt, ils me l'ont donné.

- Avez-vous l'intention de traduire "l'Invasion" en anglais?
- Oui, bien sûr. Du point de vue des lectures, il est plus important que le livre soit publié en anglais - le public est beaucoup plus large. Les négociations avec la maison d'édition américaine se poursuivent depuis un certain temps, mais on ne sait pas quand il sortira.

Certaines personnes qui ont lu le livre disent qu'il a l'impression d'avoir été écrit sur ce marché. Il contient des phrases dont le lecteur russe n'a pas vraiment besoin. Il y a des explications comme «Sapsan (train à grande vitesse de Moscou à Saint-Pétersbourg)». Bien qu'il y ait probablement des gens à Vladivostok qui ne connaissent pas [à propos de Sapsan].

À propos de l'attitude envers le sujet

- Je me suis surpris à penser que les histoires de votre livre sont perçues comme assez romantiques. Entre les lignes, il semble que ce soit: être un hacker, c'est cool! Ne semble-t-il pas qu'après la sortie du livre une certaine responsabilité vous incombe?
- Non, ça ne semble pas. Comme je l'ai dit, il n'y a aucune idée supplémentaire de moi ici, je dis ce qui se passe. Mais la tâche de montrer cela est attrayante, non, bien sûr. Cela ressemble à ceci parce que pour que le livre soit intéressant, les personnages doivent être intéressants.

- Avez-vous changé vos habitudes réseau après avoir écrit? Peut-être que la paranoïa a été ajoutée?
- J'ai une paranoïa éternelle. À cause de ce sujet, il n'a pas changé. Peut-être un peu ajouté en raison du fait que j'ai essayé de parler avec les agences gouvernementales et ils m'ont fait comprendre que je n'avais pas besoin de faire cela.

«Dans le livre que vous écrivez:« Je pensais à… travailler pour le FSB. Heureusement, ces pensées n'ont pas duré longtemps: je me suis vite intéressé sérieusement aux textes, aux histoires et au journalisme. » Pourquoi "heureusement"?
- Je ne veux pas vraiment travailler dans les services spéciaux, car il est clair que vous [dans ce cas] entrez dans le système. Mais en fait, «heureusement» - c'est-à-dire, collecter des histoires et faire du journalisme, c'est exactement ce que je dois faire. Il s'agit clairement de l'activité principale de ma vie. Et maintenant, et puis. Cool que j'ai trouvé ça. En matière de sécurité de l'information, je ne serais manifestement pas très heureux. Bien qu'il ait été très proche toute ma vie: mon père est programmeur et mon frère fait les mêmes choses [IT].

- Rappelez-vous comment vous êtes apparu pour la première fois sur le Web?
- C'était très tôt - les années 90 - nous avions un modem qui faisait des sons effrayants. Je ne me souviens pas de ce que nous avons regardé avec mes parents à ce moment-là, mais je me souviens quand j'ai moi-même commencé à être activement sur Internet. C'était probablement l'année 2002-2003. Tout le temps, je me suis assis sur des forums littéraires et des forums sur Nick Perumov. Beaucoup d'années de ma vie ont été liées à des compétitions et à l'étude de la créativité de toutes sortes d'écrivains fantastiques.

"Que ferez-vous si votre livre commence à être piraté?"
- À Flibust? Chaque jour, je vérifie, mais il n'y a pas quelque chose. Un des héros m'a écrit qu'il ne le téléchargeait qu'à partir de là. Cela ne me dérangera pas, car cela ne peut être évité.

Je peux vous dire quand je peux me pirater. Ce sont des cas où il est très gênant d'utiliser [les services] légalement. En Russie, quand quelque chose se passe sur HBO, il est impossible de regarder ce jour-là. Vous devez télécharger des services étranges quelque part. L'un d'eux semble représenter HBO officiellement, mais de mauvaise qualité et sans sous-titres. Il arrive qu'il soit impossible de télécharger un livre n'importe où sauf pour les documents Vkontakte.

En général, il me semble que maintenant presque tout le monde a réappris. Il est peu probable que quelqu'un écoute de la musique de zaycev.net. Quand c'est pratique, il est plus facile de payer un abonnement et de l'utiliser comme ça.