रॉबर्ट सैपोलस्की के साथ साक्षात्कार

रॉबर्ट सैपोलस्की एक अमेरिकी न्यूरोसाइंटिस्ट हैं। 25 से अधिक वर्षों के लिए, वह अकादमिक समुदाय और जंगली अफ्रीकी बच्चों के झुंड में "उनका" था। उत्तरार्द्ध के साथ, प्रोफेसर ने सामाजिक व्यवहार और तनाव न्यूरोबायोलॉजी के बीच संबंधों का अध्ययन करने के लिए सालाना खर्च किया।

प्रोफेसर खुद को पैक से एक पुरुष की तुलना करता है: "रसीला बाल, हमेशा अपने पैरों पर यात्रा करता है और कीड़े पर बैठता है।" हास्य और कहानियों का एक प्यार Sapolsky के कॉलिंग कार्ड हैं, और वैज्ञानिक सामग्री को एक जानकारीपूर्ण और हास्यपूर्ण तरीके से पेश करने की क्षमता ने प्रोफेसर को स्टैनफोर्ड के सर्वश्रेष्ठ व्याख्याताओं और एक उत्कृष्ट वैज्ञानिक लेखक के रूप में ख्याति अर्जित की है।

रॉबर्ट सैपॉल्स्की पाठ्यक्रम के लेखक के रूप में रूसी बोलने वाले दर्शकों से परिचित है " मानव व्यवहार का जीव विज्ञान "।


इस कोर्स में मानव व्यवहार का अध्ययन करने के लिए मंच विषयों की एक विस्तृत श्रृंखला शामिल है: पुनर्जागरण वास्तुकला और पुरुष निपल्स में क्या आम है? क्या जानवर खेल सिद्धांत लागू करते हैं? आणविक जीव विज्ञान की केंद्रीय हठधर्मिता के साथ वैज्ञानिकों को अपने टैटू पर अफसोस क्यों है? मधुमक्खी या व्यवहारवादी की प्रतिष्ठा को खराब करने के लिए एक सक्षम प्रयोग कैसे करें? - व्याख्यान जानवरों की दुनिया से उपमाओं और प्रोफेसर के अनुसंधान अनुभव से कहानियों के साथ लाजिमी है।

2016 के पतन में, पाठ्यक्रम के पहले व्याख्यानों के अनुवाद के बाद, वर्ट डाइडर टीम को प्रोफेसर सियोलोलस्की का साक्षात्कार करने का विचार था। हमने उन्हें एक प्रस्ताव के साथ एक पत्र लिखा और, हमारे महान आश्चर्य के लिए, प्रोफेसर सहमत हुए! आज हम इस साक्षात्कार को आपके समक्ष प्रस्तुत करते हुए प्रसन्न हैं:

[वर्टिकल डाइड] आपको जीव विज्ञान के क्षेत्र में क्या लाना है ?
[रॉबर्ट सैपॉल्स्की] तीन-चौथाई क्षेत्र के पेशेवर इस जीवन शैली के आदी परिवारों से आते हैं। उनके माता-पिता मिशनरी, शोधकर्ता या जो कुछ भी हो सकते हैं। एक चौथाई वे हैं जो एक ईश्वरीय शहरी वातावरण में पले-बढ़े हैं। वे गलती से खुद के लिए प्राकृतिक इतिहास का एक संग्रहालय खोलते हैं और समझते हैं: "भगवान, एक पूरी तरह से अलग दुनिया है!" तो यह मेरे साथ था। न्यूयॉर्क में संग्रहालय मेरा दूसरा घर बन गया। मैं लगभग आठ साल का था जब मैंने तय किया कि एक दिन मैं फील्ड रिसर्च करूंगा। बारह साल की उम्र में मैंने प्राइमेटोलॉजिस्ट को फैन लेटर लिखा था। और हाई स्कूल में मैंने पहले से ही स्वाहिली का अध्ययन किया, यह जानते हुए कि मैंने पूर्वी अफ्रीका की यात्रा की है।

[वीडी] जानवरों की एक प्रजाति के बारे में अन्य प्रजातियों के बारे में हमारे निष्कर्ष को लागू करना कितना सुरक्षित है? आपने बबून देखे और मानवीय व्यवहार के बारे में निष्कर्ष निकाले।
[आरएस] यह सोचने के लिए मोहक है कि चूंकि आपने पिछले अस्सी साल इस और इस तरह की चींटियों के अध्ययन में बिताए हैं, और आप रात में उनके बारे में सपने देखते हैं, तो आपके पास एक ऐसी योजना है जो दुनिया में हर चीज पर लागू होती है।
मैं अपने पूरे जीवन में बबून और प्रयोगशाला चूहों का अध्ययन कर रहा हूं। यदि आप ध्यान से तुलना के क्षेत्र का चयन करते हैं, तो वे दोनों लोगों के बारे में बहुत कुछ बताएंगे। तनाव का अध्ययन करने के लिए बबून उपयुक्त हैं। वे बड़े संगठित समूहों में सवाना में रहते हैं, शिकारी उन्हें विशेष रूप से परेशान नहीं करते हैं। और अगर आप एक रहनुमा हैं, तो आपके पास दिन में नौ खाली घंटे हैं और आपको शिकारियों के बारे में चिंता करने की ज़रूरत नहीं है, आप अपने आप को वाइल्स के लिए समर्पित कर सकते हैं। प्रतियोगिता, पदानुक्रम, सामाजिक दबाव बनाएं। पश्चिमी समाज के अध्ययन के लिए बैलून एक उत्कृष्ट मॉडल हैं। इसी समय, अंतर-यौन संबंधों का अध्ययन करने के लिए एक भयानक मॉडल दुनिया में सबसे बहुपत्नी प्राइमेट्स में से एक है।

[वीडी] हमारे व्यवहार को किस हद तक प्रभावित करते हैं?
[रुपये] ज्यादातर मामलों में, जब वैज्ञानिकों ने कुछ "सहज" कहा, तो यह सिर्फ एक प्रवृत्ति थी। शास्त्रीय दृष्टिकोण से, लोग सहज रूप से सांप और मकड़ियों से डरते हैं। और जब तक आप घर पर साँप रखने वाले लोगों से मिलते हैं, तब तक सब कुछ परिवर्तित करते हैं, उन्हें प्यारा नाम देते हैं और उनके जन्मदिन का जश्न मनाते हैं। या न्यू गिनी के बच्चे जिनके पास नाश्ते के लिए मकड़ियाँ हैं। वास्तव में, केवल एक पूर्वाभास है: कंप्यूटर पर खेलने के लिए डरने की तुलना में ऊंचाइयों से डरना आसान है। व्यवहार के जीव विज्ञान में गंभीर अपवाद हैं, और बहुत कुछ है - केवल रुझान, झुकाव, संभावित अवसर। व्यवहार आनुवंशिकी इसके बारे में बोलती है।

[वीडी] क्या मस्तिष्क की संरचना और आनुवंशिकी के आधार पर असामाजिक व्यवहार की भविष्यवाणी की जा सकती है?
[रुपये] यदि आप किसी के मस्तिष्क को देखते हैं और ललाट लोब को नुकसान पहुंचाते हैं, तो 90% की संभावना के साथ इस व्यक्ति से सामाजिक रूप से अस्वीकार्य कुछ की उम्मीद करें। वह एक सीरियल किलर है या भोजन करते समय चिराग। पर्यावरण के संदर्भ के बाहर आनुवंशिकी बहुत कम कहती है। सिद्धांत रूप में, यदि आप मानव जीनोम, उसके अंतर्गर्भाशयी वातावरण को जानते हैं, जिसमें एपिजेनेटिक प्रभाव होता है, तो उसके बचपन का अनुभव, सभी हार्मोनों का स्तर, मस्तिष्क की स्थिति, और इसी तरह, उसके अंडरवियर के रंग तक, फिर कुछ भविष्यवाणी की जा सकती है।

[वीडी] धार्मिकता के न्यूरोबायोलॉजिकल सिद्धांतों के बारे में क्या?
[आर एस] किसी भी संस्कृति में, धर्म मौजूद है। लोगों को करणीय से प्यार है। यह तनाव के खिलाफ एक अच्छा मनोवैज्ञानिक बचाव है। जीवन में सभी निराशाजनक घटनाओं के सामने, मैं यह मानना ​​चाहता हूं कि हर चीज के लिए एक स्पष्टीकरण है। खासकर अगर इस स्पष्टीकरण के पीछे एक दयालु निर्माता है जो लोगों को सुनता है। और सबसे अच्छी बात, अगर निर्माता आपकी बात सुनने के लिए अधिक इच्छुक है और जो आपकी तरह दिखते हैं, बोलते हैं और प्रार्थना करते हैं। नियंत्रण और पूर्वानुमान की एक पूरी पदानुक्रम। और अगर सब कुछ सही ढंग से किया जाता है, तो आप खुद को तनाव से राहत देंगे।

धार्मिक आस्था के प्रकारों के बारे में एक दिलचस्प बिंदु। विश्व संस्कृतियों की तुलना में एक अध्ययन और एक पैटर्न मिला: शिकारियों और इकट्ठा करने वालों के भगवानों को नैतिकतावादी नहीं कहा जा सकता है। लोग ऐसे देवताओं में दिलचस्पी नहीं रखते हैं, वे न्याय नहीं करते हैं और उन्हें दंडित नहीं करते हैं। ऐसे देवताओं की रूचि में रुचि होती है। नैतिकतावादी देवता समुदायों में प्रकट होते हैं जहां लोगों के बीच अनाम संपर्क संभव है। जब संस्कृति बड़े शहरों में बढ़ती है, तो लोग गुमनाम रूप से एक सुअर डाल सकते हैं - क्योंकि आप उन्हें अब और नहीं देखेंगे। शिकारी कुत्तों के एक छोटे समूह में, एक दूसरे को कम से कम दूसरे चचेरे भाई हैं। उन्हें एक ऐसे देवता का आविष्कार करने की आवश्यकता नहीं है जो उनकी परवाह करता है।

[वीडी] क्या मनुष्यों के अलावा जानवरों को भी स्पष्ट खतरे के अभाव में मृत्यु का भय है?
[आर एस] लो रैंक बाबून। वह बैठता है, अपनी बात कर रहा है। तब उच्च रैंक का एक डरावना पुरुष दिखाई देता है और उसके पास से गुजरता है। कोई खतरा नहीं है।

अध्ययन जहां आउट पेशेंट कार्डियोलॉजी का उपयोग किया गया था - एक बबून पर दिल की धड़कन सेंसर लगाने - यह दिखाया गया कि वह किसी भी तरह से आक्रामक पुरुष के संपर्क में नहीं था, लेकिन जब वह गुजरता है, तो बबून का रक्तचाप शीर्ष पर जाने लगता है। वह भयभीत है। सवाल यह है कि वास्तव में क्या है। क्या उसे डर है कि वह आदमी उसे मार डालेगा, मौत से डरता है? मनोवैज्ञानिक अपमान? या बस सोचता है: “कृपया मत मारो। मुझे बिलकुल नोटिस मत करो! ” बल्कि, बाद वाला। कुछ को प्राइमेट्स और कोरविद के बारे में कुछ के लिए जाना जाता है: वे भविष्य के लिए भोजन छिपाते हैं। इसलिए उनके पास योजना के संदर्भ में भविष्य का कुछ विचार है। लेकिन यह मानने का कोई कारण नहीं है कि यह अस्तित्वगत मुद्दों पर भी लागू होता है।

[वीडी] क्या आपने धर्म और वैज्ञानिक जिज्ञासा के बीच संघर्ष किया है?
[रुपये] मैं एक रूढ़िवादी परिवार में पला बढ़ा, लेकिन जब मैंने तेरह साल की उम्र में, धार्मिक विचारों को चमत्कारिक रूप से मेरे सिर में फिट होना बंद कर दिया। मैं एक अंतर्दृष्टि से रात के बीच में उठा: कोई भगवान नहीं है, कोई स्वतंत्र इच्छा नहीं है, जीवन का कोई मतलब नहीं है। जाहिर है, यौवन शामिल था। मैं जो कुछ भी लिखता हूं और सिखाता हूं, वह स्वतंत्र इच्छा पर संदेह करता है।

लाइनों के बीच यह विचार है कि ब्रह्मांड एक स्पष्ट संगठन, नियमों और पैटर्न की संरचना के साथ मौजूद हो सकता है, लेकिन एक निश्चित अस्तित्व या इकाई की आवश्यकता के बिना, जो यह सब बनाएंगे। गणितज्ञ इसे प्रणालियों का उद्भव गुण कहते हैं। मैं इन विचारों को थोड़ा बढ़ावा दे रहा हूं।

न्यूरोबायोलॉजी के क्षेत्र में एक दिलचस्प तकनीक विकसित हो रही है - ट्रांसक्रेनियल चुंबकीय उत्तेजना। यह सेरेब्रल कॉर्टेक्स के व्यक्तिगत क्षेत्रों को सक्रिय या निष्क्रिय करने के लिए एक चुंबकीय क्षेत्र का उपयोग करने की अनुमति देता है। आप नैतिकता के बारे में किसी व्यक्ति के निर्णयों को अस्थायी रूप से बदल सकते हैं। वह राशि बदलें जिसे वह काल्पनिक स्थिति में दान करने के लिए तैयार है। यह केवल संबंध का प्रदर्शन नहीं है, बल्कि कार्रवाई के एक विशिष्ट पाठ्यक्रम के लिए जिम्मेदार तंत्रिका मार्गों का आवंटन है। यह हमारी स्वतंत्र इच्छा की धारणाओं को कमजोर करता है। जल्दी या बाद में, लोग मस्तिष्क और व्यवहार पर इसे लागू करने के लिए जटिल और अराजक प्रणालियों के गणित को समझेंगे।

[वीडी] व्यवहार में हेरफेर करने की क्षमता के साथ एक खतरनाक तकनीक की तरह लगता है।
[रुपये] उन तकनीकों से अधिक खतरनाक नहीं जो पहले से मौजूद हैं। उदाहरण के लिए, पागल दिशा - neuromarketing - गति प्राप्त कर रहा है। वे अधिक प्रभावी ढंग से लोगों को जंक सामान बेचने के लिए मस्तिष्क का अध्ययन करते हैं। "चलो दुकानों में ऑक्सीटोसिन बादल स्प्रे करें और लोग खरीद लेंगे!" इतिहास में पर्याप्त विद्वान लोगों को नुकसान पहुंचाने के लिए शोध के परिणामों को मोड़ने के इच्छुक हैं। और न्यूरोबायोलॉजी के मामले में, यह खतरा बहुत अच्छा है।

[वीडी] क्या मानव व्यवहार को कमी से समझाया जा सकता है?
[आरएस] मानक दृष्टिकोण जो मुझे सबसे वैज्ञानिकों से मिला था जब कटौती दृष्टिकोण काम नहीं करता था: हम पर्याप्त रूप से कम नहीं कर रहे हैं! आनुवांशिक न्यूनतावाद यह बताएगा कि न्यूरोलॉजिकल रोग व्यवहार क्यों बदलते हैं। लेकिन वह आपको यह जानने नहीं देगा कि आपके बगल में बैठा व्यक्ति उन छोटी-छोटी चीजों में आपसे अलग क्यों है, जो जीवन को रोचक बनाती हैं। न्यूनीकरणवाद संकीर्ण व्याख्या देता है। उनमें से कई बहुत महत्वपूर्ण हैं। उन्होंने हमें उसी टीकों का आविष्कार करने की अनुमति दी। लेकिन व्यवहार के सबसे दिलचस्प पहलुओं को इस तरह से नहीं समझाया जा सकता है।

यदि आपको यह समझने की आवश्यकता है कि घड़ी ने काम करना क्यों बंद कर दिया है, तो विज्ञान इस उम्मीद में देवताओं को भेड़ की बलि देने से बेहतर है कि घड़ी काम करेगी। यह एक उपयुक्त समस्या है: हम घड़ी को अलग करते हैं, इसे भागों में डालते हैं, भाग पाते हैं, इसकी मरम्मत करते हैं, सब कुछ इकट्ठा करते हैं, और घड़ी चालू होती है। और अगर आप यह समझना चाहते हैं कि बारिश क्यों नहीं होती है, हालांकि आकाश में बादल होते हैं, तो आधे में बादल को विभाजित करना बेकार है और, जवाब नहीं ढूंढने पर, प्रत्येक आधे को आधे में विभाजित करें और इसी तरह। हां, आप यह समझेंगे कि कैसे बादल एक बुनियादी स्तर पर व्यवस्थित होता है, इसे वापस इकट्ठा करता है और क्या? अल्पकालिक मरम्मत? यह उस तरह से काम नहीं करेगा लोग, जब उन्हें समस्या होती है, तो बादलों की तरह अधिक होते हैं, जहां से टूटी हुई घड़ियों की तुलना में बारिश नहीं होती है। हमें कम करना इतना आसान नहीं है।

[वीडी] अपने व्याख्यान में आप टूर्नामेंट और युगल में विचारों को विभाजित करते हैं। इस टाइपोलॉजी में लोगों का क्या स्थान है? [ यौन चयन के ढांचे के भीतर टाइपोलॉजी - लगभग। वीडी ]
[रुपये] प्राइमेट्स की युग्मित प्रजातियों का एक क्लासिक उदाहरण उन गिब्बों का होगा जो दक्षिण पूर्व एशिया में रहते हैं। वे जीवन के लिए जोड़े बनाते हैं। बैबून एक क्लासिक टूर्नामेंट लुक है। और लोग ज्यादातर संकेतों के अनुसार कहीं बीच में हैं: आनुवंशिक रूप से, शारीरिक रूप से, हार्मोनल विनियमन के अनुसार। यह बताता है कि इतिहास में अधिकांश संस्कृतियाँ बहुविवाहित क्यों हैं और फिर भी लोग एकरूप विवाह पसंद करते हैं। इसी समय, एकांगी दंपतियों में एक बड़ा प्रतिशत लोग अपने पाले में धोखा दे रहे हैं। यह व्यवहार के इस क्षेत्र में है कि यह स्पष्ट है कि हम सभी मानक विकासवादी मॉडल के बीच में हैं, एक कवि या तलाक के लिए एक वकील से पूछें। विकासवाद के संदर्भ में, हम पूरी तरह से भ्रमित हैं।

साक्षात्कार का पूरा संस्करण रूसी और अंग्रेजी दोनों में वीडियो प्रारूप में उपलब्ध है।

और हमने वीडियो उद्धरण में साक्षात्कार से सबसे दिलचस्प क्षणों का भी चयन किया: