Wawancara dengan Robert Sapolsky

Robert Sapolsky adalah seorang ilmuwan saraf Amerika. Selama lebih dari 25 tahun, ia adalah "miliknya" baik di komunitas akademik dan di kawanan babon Afrika liar. Dengan yang terakhir, profesor menghabiskan berbulan-bulan setiap tahun mempelajari hubungan antara perilaku sosial dan stres neurobiologi.

Profesor itu membandingkan dirinya dengan laki-laki dari bungkusan itu: "rambut yang rimbun, selalu tersandung kakinya dan duduk di atas serangga." Humor dan kecintaan pada cerita adalah kartu panggilan Sapolsky, dan kemampuan untuk menyajikan materi ilmiah dengan cara yang informatif dan lucu telah membuat reputasi profesor sebagai salah satu dosen terbaik Stanford dan penulis ilmiah yang luar biasa.

Robert Sapolsky tidak asing bagi pendengar berbahasa Rusia sebagai penulis kursus " Biologi Perilaku Manusia ".


Kursus ini mencakup beragam disiplin platform untuk mempelajari perilaku manusia: apa kesamaan arsitektur Renaissance dan puting pria? Hewan apa yang menerapkan teori permainan? Mengapa para ilmuwan menyesali tato mereka dengan dogma sentral biologi molekuler? Bagaimana cara menggunakan eksperimen yang kompeten untuk merusak reputasi lebah atau behavioris? - Ceramah berlimpah dengan analogi dari dunia hewan dan cerita dari pengalaman penelitian profesor.

Pada musim gugur 2016, setelah terjemahan kuliah pertama kursus, tim Vert Dider memiliki ide untuk mewawancarai Profesor Sapolsky. Kami menulis surat kepadanya dengan proposal dan, sangat mengejutkan kami, profesor itu setuju! Hari ini kami dengan bangga mempersembahkan wawancara ini kepada Anda:

[Vert Dider] Apa yang membawa Anda ke bidang biologi?
[Robert Sapolsky] Tiga perempat profesional lapangan berasal dari keluarga yang terbiasa dengan gaya hidup ini. Orang tua mereka dapat menjadi misionaris, peneliti, atau apa pun. Seperempat adalah mereka yang tumbuh di lingkungan perkotaan yang saleh. Mereka secara tidak sengaja membuka sendiri museum sejarah alam dan memahami: "Tuhan, ada dunia yang sama sekali berbeda!" Begitu juga dengan saya. Museum di New York menjadi rumah kedua saya. Saya berusia sekitar delapan tahun ketika saya memutuskan bahwa suatu hari saya akan melakukan penelitian lapangan. Pada usia dua belas tahun, saya menulis surat penggemar kepada para ahli primata. Dan di sekolah menengah saya sudah belajar bahasa Swahili, tahu bahwa saya memiliki perjalanan ke Afrika Timur.

[VD] Seberapa amankah untuk menerapkan kesimpulan kami tentang satu spesies hewan ke spesies lain? Anda menyaksikan babon dan menarik kesimpulan tentang perilaku manusia.
[RS] Sangat menggoda untuk berpikir bahwa sejak Anda menghabiskan delapan puluh tahun terakhir mempelajari semut semacam ini, dan Anda memimpikannya di malam hari, maka Anda memiliki skema yang berlaku untuk semua yang ada di dunia.
Saya telah mempelajari babon dan tikus laboratorium sepanjang hidup saya. Keduanya akan bercerita banyak tentang orang-orang, jika Anda hati-hati memilih bidang perbandingan. Babon cocok untuk mempelajari stres. Mereka tinggal di sabana dalam kelompok besar yang terorganisir, predator tidak terlalu mengganggu mereka. Dan jika Anda adalah primata, Anda memiliki sembilan jam gratis sehari dan Anda tidak perlu khawatir tentang predator, Anda dapat mengabdikan diri untuk tipu muslihat. Ciptakan kompetisi, hierarki, tekanan sosial. Babon adalah model yang sangat baik untuk mempelajari masyarakat Barat. Pada saat yang sama, model mengerikan untuk mempelajari hubungan antar-seksual adalah salah satu primata paling poligami di dunia.

[VD] Sejauh mana naluri memengaruhi perilaku kita?
[RS] Dalam kebanyakan kasus, ketika para ilmuwan menyebut sesuatu "naluri", ini hanya tren. Dari sudut pandang klasik, orang secara naluriah takut pada ular dan laba-laba. Dan semuanya bertemu sampai Anda bertemu orang-orang yang menjaga ular di rumah, memberi mereka nama-nama lucu dan merayakan ulang tahun mereka. Atau anak-anak di Papua yang memiliki laba-laba untuk sarapan. Pada kenyataannya, hanya ada kecenderungan: lebih mudah menyebabkan takut ketinggian daripada mengajar takut bermain di komputer. Ada pengecualian serius, dan banyak dalam biologi perilaku - hanya tren, kecenderungan, peluang potensial. Genetika perilaku berbicara tentang ini.

[VD] Dapatkah perilaku antisosial diprediksi berdasarkan struktur otak dan genetika?
[RS] Jika Anda melihat otak seseorang dan menemukan kerusakan pada lobus frontal, maka dengan probabilitas 90% mengharapkan sesuatu yang secara sosial tidak dapat diterima dari orang ini. Dia adalah pembunuh berantai atau juara saat makan. Genetika di luar konteks lingkungan mengatakan sedikit. Secara teori, jika Anda mengetahui genom manusia, lingkungan intrauterinnya, di mana efek epigenetik terjadi, pengalaman masa kecilnya, tingkat semua hormon, keadaan otak, dan sebagainya, hingga warna pakaian dalamnya, maka sesuatu dapat diprediksi.

[VD] Bagaimana dengan prinsip-prinsip neurobiologis religiositas?
[RS] Dalam budaya apa pun, agama hadir. Orang suka hubungan sebab akibat. Ini adalah pertahanan psikologis yang baik terhadap stres. Dalam menghadapi semua peristiwa menyedihkan dalam hidup, saya ingin percaya bahwa ada penjelasan untuk semuanya. Terlebih jika di balik penjelasan ini adalah pencipta yang baik hati yang mendengarkan orang. Dan yang terbaik dari semuanya, jika penciptanya lebih bersedia mendengarkan Anda dan mereka yang melihat, berbicara, dan berdoa seperti Anda. Seluruh hierarki kontrol dan prediktabilitas. Dan jika semuanya dilakukan dengan benar, Anda akan terbebas dari stres.

Suatu hal yang menarik tentang tipe-tipe keyakinan agama. Satu studi membandingkan budaya dunia dan menemukan pola: para dewa pemburu dan pengumpul tidak bisa disebut moralizers. Orang-orang tidak tertarik pada dewa-dewa seperti itu, mereka tidak menghakimi dan menghukum mereka. Dewa-dewa semacam itu tertarik pada revel. Dewa yang melegalkan muncul dalam komunitas di mana kontak anonim dimungkinkan di antara orang-orang. Ketika budaya tumbuh menjadi kota besar, orang dapat secara anonim menaruh babi - karena Anda tidak akan melihatnya lagi. Dalam kelompok kecil pemburu-pengumpul, satu sama lain setidaknya adalah sepupu kedua. Mereka tidak perlu menciptakan dewa yang peduli pada mereka.

[VD] Apakah hewan, selain manusia, memiliki rasa takut akan kematian tanpa adanya ancaman yang jelas?
[RS] Ambil babon peringkat rendah. Dia duduk, melakukan hal sendiri. Kemudian seorang lelaki menyeramkan muncul dan melewatinya. Tidak ada ancaman.

Studi di mana kardiologi rawat jalan digunakan - menempatkan sensor detak jantung pada babon - menunjukkan bahwa dia duduk dengan tenang, tidak dalam cara apa pun dalam kontak dengan laki-laki yang agresif, tetapi ketika dia lewat, tekanan darah babon mulai naik di atas. Dia takut. Pertanyaannya adalah apa sebenarnya. Apakah dia takut orang itu akan membunuhnya, takut mati? Penghinaan psikologis? Atau hanya berpikir: "Tolong jangan memukul. Sama sekali tidak memperhatikan saya! " Sebaliknya, yang terakhir. Ada yang diketahui pasti tentang primata dan corvids: mereka menyembunyikan makanan untuk masa depan. Jadi mereka memiliki beberapa gagasan tentang masa depan dalam hal perencanaan. Tetapi tidak ada alasan untuk percaya bahwa ini juga berlaku untuk masalah eksistensial.

[VD] Apakah Anda memiliki konflik antara agama dan keingintahuan ilmiah?
[RS] Saya tumbuh dalam keluarga ortodoks, tetapi ketika saya berusia tiga belas tahun, ide-ide keagamaan secara ajaib berhenti masuk ke dalam kepala saya. Saya terbangun di tengah malam dari wawasan: tidak ada Tuhan, tidak ada kehendak bebas, hidup tidak masuk akal. Jelas, pubertas terlibat. Banyak dari apa yang saya tulis dan ajarkan, menimbulkan keraguan atas kehendak bebas.

Di antara garis-garis itu ada gagasan bahwa Semesta dapat eksis dengan organisasi yang jelas, struktur aturan dan pola, tetapi tanpa perlu makhluk atau entitas tertentu, yang akan menciptakan semua ini. Matematikawan menyebut ini sifat yang muncul dari sistem. Saya sedikit mempromosikan ide-ide ini.

Teknik yang menarik sedang berkembang di bidang neurobiologi - stimulasi magnetik transkranial. Hal ini memungkinkan menggunakan medan magnet untuk mengaktifkan atau menonaktifkan zona individu dari korteks serebral. Anda dapat mengubah penilaian seseorang tentang moralitas untuk sementara waktu. Ubah jumlah yang dia mau sumbangkan dalam situasi hipotetis. Itu bukan hanya demonstrasi hubungan, tetapi alokasi jalur saraf yang bertanggung jawab untuk tindakan tertentu. Ini merusak konsep kehendak bebas kami. Cepat atau lambat, orang akan memahami matematika sistem yang rumit dan kacau untuk menerapkan ini pada otak dan perilaku.

[VD] Kedengarannya seperti teknologi berbahaya dengan kemampuan untuk memanipulasi perilaku.
[RS] Tidak lebih berbahaya daripada teknik-teknik yang sudah ada. Misalnya, arah gila - neuromarketing - mendapatkan momentum. Mereka mempelajari otak untuk menjual barang-barang sampah kepada orang-orang secara lebih efektif. "Mari kita semprotkan awan oksitosin di toko-toko dan orang-orang akan membeli!" Sudah cukup banyak sarjana dalam sejarah yang mau memelintir hasil penelitian untuk merugikan orang. Dan dalam kasus neurobiologi, bahaya ini sangat besar.

[VD] Bisakah perilaku manusia dijelaskan oleh reduksionisme?
[RS] Jawaban standar yang saya terima dari sebagian besar ilmuwan ketika pendekatan reduksi tidak berhasil: kita tidak cukup mengurangi! Reduksionisme genetik akan menjelaskan mengapa penyakit neurologis mengubah perilaku. Tetapi dia tidak akan membiarkan Anda tahu mengapa orang yang duduk di sebelah Anda berbeda dari Anda dalam hal-hal kecil yang membuat hidup menarik. Reduksionisme memberikan penjelasan yang sempit. Banyak dari mereka sangat penting. Mereka mengizinkan kami untuk membuat vaksin yang sama. Tetapi aspek perilaku yang paling menarik tidak dapat dijelaskan dengan cara ini.

Jika Anda perlu memahami mengapa jam berhenti bekerja, sains lebih baik daripada mengorbankan domba untuk para dewa dengan harapan bahwa jam akan bekerja. Ini adalah masalah yang sesuai: kita membongkar jam, memasukkannya ke dalam bagian-bagian, menemukan bagian, memperbaikinya, mengumpulkan semuanya, dan jam terus berjalan. Dan jika Anda ingin memahami mengapa tidak ada hujan, meskipun ada awan di langit, tidak ada gunanya membagi awan menjadi dua dan, tidak menemukan jawaban, bagilah masing-masing setengah menjadi dua dan seterusnya. Ya, Anda akan mengerti bagaimana cloud diatur pada tingkat dasar, kumpulkan kembali dan apa? Memperbaiki umur pendek? Itu tidak bekerja seperti itu. Orang-orang, ketika mereka memiliki masalah, lebih seperti awan yang tidak turun hujan daripada jam tangan yang rusak. Tidak mudah untuk mengurangi kita.

[VD] Dalam kuliah Anda, Anda membagi pandangan ke dalam turnamen dan ganda. Apa tempat orang dalam tipologi ini? [ tipologi dalam kerangka seleksi seksual - kira-kira. VD ]
[RS] Contoh klasik dari spesies primata berpasangan adalah siamang yang hidup di Asia Tenggara. Mereka membentuk pasangan seumur hidup. Babon adalah tampilan turnamen klasik. Dan orang-orang berada di suatu tempat di tengah-tengah menurut sebagian besar tanda: secara genetik, anatomis, menurut regulasi hormon. Ini menjelaskan mengapa sebagian besar budaya dalam sejarah adalah poligami namun orang lebih suka pernikahan monogami. Pada saat yang sama, sebagian besar orang dalam pasangan monogami berselingkuh. Dalam lingkungan perilaku inilah jelas bahwa kita berada di suatu tempat di tengah-tengah semua model evolusi standar, mintalah seorang penyair atau pengacara bercerai. Dalam hal evolusi, kita benar-benar bingung.

Versi lengkap dari wawancara ini tersedia dalam format video baik dalam bahasa Rusia dan bahasa Inggris .

Dan kami juga memilih momen paling menarik dari wawancara di kutipan video: