Festival Piknik Geek Juni di St. Petersburg dikunjungi oleh ahli biologi evolusi, etolog, popularizer sains Inggris,
Richard Dawkins , pendiri Yayasan Ilmu Pengetahuan dan Pikiran, salah satu pemimpin gerakan ateis dunia, dan wakil presiden Asosiasi Humanis Inggris.
Tim-tim Sci-One dan Vert Dider tidak dapat melewati acara seperti itu dan mewawancarai orang yang luar biasa ini! Jadi, kami menyajikan kepada Anda versi wawancara yang disesuaikan untuk membaca (dan versi videonya
ada di sini ). Selamat datang di kucing.
Vert Dider: Halo, Richard. Jika Anda tidak keberatan, kami akan mulai dengan pertanyaan yang mengkhawatirkan banyak pelanggan kami, dan kami juga.
Seperti yang Anda ketahui, di Uni Soviet, ateisme adalah ideologi yang diterima secara umum, agama tidak secara resmi ada. Tetapi setelah runtuhnya Uni Soviet, dan terutama di tahun 90-an, orang-orang mulai secara aktif percaya pada penyihir, paranormal ... Apa yang baru saja tidak percaya. Dan agak aneh bahwa setelah periode panjang ateisme resmi, pendulum itu berayun kembali ke agama, mistisisme, dan seterusnya dalam semangat yang sama. Sebagai ahli biologi evolusi, dapatkah Anda menebak mengapa ini terjadi? Bagaimana masyarakat berkembang dari ateis ke agama dan rentan terhadap kepercayaan yang berbeda?Richard Dawkins: Hal pertama yang terlintas dalam pikiran adalah tanggapan terhadap upaya negara untuk "memaksakan" ateisme. Adalah logis bahwa orang akan mencoba untuk memerangi upaya untuk menunjukkan apa yang dapat dipercaya dan apa yang tidak. Saya tidak mengerti ini, menurut saya tidak ada alasan untuk percaya pada agama sama sekali dan situasi seperti itu membuat saya sedih. Tampaknya hal yang sama terjadi di Tiongkok. Saya tidak tahu bagaimana ini bisa dijelaskan, kecuali sebagai tanggapan terhadap rezim yang ada.
VD: Karena terlalu banyak tekanan, apakah semuanya mundur?
R. Dawkins: Saya kira begitu.
VD: Banyak pelanggan meminta saran Anda. Mungkin Anda terbiasa dengan situasi di Rusia - agama telah mendapatkan lebih banyak kekuatan dan popularitas, hukum telah muncul, misalnya, "Tentang perlindungan perasaan orang-orang percaya," dan seterusnya. Dan banyak yang bertanya apa yang harus mereka lakukan jika mereka hidup di lingkungan religius, katakanlah, di negara Muslim, di keluarga religius, dan tidak ada yang berbagi pandangan dan keyakinan mereka? Mereka pada dasarnya sendirian. Apa yang harus mereka lakukan? Mencoba melarikan diri ke negara lain? Ke masyarakat lain? Haruskah Anda mencoba mempertahankan pandangan Anda atau lebih baik tidak mengambil risiko hidup Anda dan duduk diam?R. Dawkins: Saya tidak tahu betapa pantasnya memberikan nasihat, saya baru dalam situasi saat ini, tetapi saya mengerti betul bahwa orang-orang yang tidak memiliki pandangan keagamaan yang sama dengan lingkungan mereka menemukan diri mereka dalam situasi yang sangat tragis. Ini terjadi baik di Amerika maupun di negara-negara Muslim. Sebagai gantinya, saya berpendapat. Saya tidak akan lari, saya akan langsung memberi tahu kerabat agama bahwa pandangan mereka bodoh. Atau biarkan mereka menjelaskan, katakan mengapa mereka percaya. "Apakah Anda punya alasan untuk percaya atau tidak? "Ini bodoh!" Saya akan berdebat. Tentu saja, ini bukan untuk semua orang. Dan sangat sulit jika, seperti yang Anda katakan, seseorang ditolak, diracuni dalam keluarganya sendiri.
VD: Anda adalah orang dengan banyak pengalaman dalam perselisihan tentang topik-topik seperti itu, dalam mencoba menyampaikan kepada orang-orang bahwa iman mereka tidak berdasar. Dan seberapa sukseskah upaya untuk melakukan diskusi yang masuk akal dengan orang percaya?R. Dawkins: Saya pikir dengan mereka yang dibutakan sepenuhnya oleh iman - itu hampir tidak berguna. Tetapi saya pikir banyak orang tidak cukup memikirkannya. Mereka tidak pernah mengajukan pertanyaan seperti itu. Dan saya akan mencoba menjangkau orang-orang seperti itu.
VD: Baru-baru ini, kami memiliki undang-undang baru, saya sudah menyebutkannya - "Tentang perlindungan perasaan orang percaya." Bahkan, Anda bahkan dapat masuk penjara untuk beberapa pernyataan kasar, untuk karikatur, atau untuk posting di jejaring sosial. Secara umum, jika ada orang percaya yang terluka, Anda dapat dituntut dan Anda akan memiliki masalah. Bisakah fakta keberadaan ateisme dianggap sebagai penghinaan terhadap perasaan orang percaya?R. Dawkins: Akankah mereka mengirim saya ke penjara jika saya mengatakan bahwa ini adalah hukum yang sangat bodoh dan bodoh?
VD: Mari kita lihat ... Kemungkinan besar tidak.R. Dawkins: Menyinggung orang adalah satu hal. Keyakinan yang menyinggung adalah hal lain. Iman tidak memiliki perasaan, hanya memiliki itu. Hukum yang dengannya Anda bisa masuk penjara karena menghina kepercayaan seseorang adalah kebodohan mutlak dan bahan tertawaan.
VD: Untuk pertanyaan tentang ejekan. Baru-baru ini, teologi, "sains" agama, telah dijadikan sains resmi, spesialisasi. Sekarang Anda bisa mendapatkan gelar dalam bidang filsafat, tetapi dalam spesialisasi "Teologi" dan disertasi pertama telah dipertahankan. Pekerjaan itu menggunakan metode seperti "pengalaman pribadi", "pengalaman spiritual", "pengalaman pribadi tentang iman" dan sebagainya. Hasilnya, pekerjaan itu diterima.
Menurut Anda, mungkinkah mengatakan bahwa mengakui teologi sebagai ilmu resmi berbahaya?R. Dawkins: Jika Anda melihat departemen teologi di beberapa universitas, ternyata orang-orang di sana terlibat dalam penelitian akademis yang layak. Misalnya, mereka menerjemahkan dokumen-dokumen kuno, mengembalikan manuskrip, membandingkan berbagai versi kitab
Yesaya , misalnya, berurusan dengan sejarah Alkitab, arkeologi. Ini semua adalah pekerjaan akademis yang luar biasa. Teologi tidak lagi menjadi ilmu ketika mempelajari doktrin-doktrin seperti transubstance (Transformasi materi. -
Catatan. Ed. ), Sakramen Tritunggal Mahakudus, dan sebagainya. Topik-topik studi seperti itu tentu saja tidak layak untuk disiplin dan gelar akademik.
VD: Tetapi fakta bahwa teologi adalah ilmu di banyak universitas terkemuka, tampaknya berada di Cambridge ...R. Dawkins: Seperti yang saya katakan, jika teologi menyiratkan pendekatan ilmiah, mempelajari dokumen, sejarah alkitabiah dan sebagainya adalah subjek yang layak.
VD: Dalam hal ini, ini harus dipantau.R. Dawkins: Ya tentu saja. Saya ulangi, studi tentang sakramen-sakramen, sakramen-sakramen trinitas, sakramen-sakramen transubstans adalah omong kosong, dan sama sekali bukan subjek bagi universitas.
VD: Pertanyaan menarik lainnya. Diketahui bahwa banyak orang, fanatik, siap untuk mengorbankan hidup mereka, melindungi dan menyebarkan iman mereka. Menurut Anda, mungkinkah seorang ateis siap mempertaruhkan nyawanya, menanggung hukuman, menyebarkan gagasan ateisnya? Dan bagaimana dengan Anda? Anda dapat dianggap sebagai "ikon", meskipun ini bukan kata yang cocok ... Lebih tepatnya, salah satu pemimpin ateisme. Apakah Anda siap untuk menderita, mempertaruhkan hidup Anda?R. Dawkins: Tidak ada. Itu tidak masuk akal.
VD: Tetapi beberapa orang melakukan ini. Anda mungkin pernah mendengar tentang kasus-kasus di mana, misalnya, di negara-negara Muslim orang dibunuh karena kepercayaan mereka.R. Dawkins: Mereka telah menunjukkan keberanian yang luar biasa, tetapi saya terkejut bahwa mereka dalam bahaya dan bahwa hidup mereka dalam bahaya. Organisasi saya di AS,
Pusat Investigasi Yayasan Richard Dawkins , hanya mencoba membantu orang-orang, misalnya, di Bangladesh, yang hidupnya terancam hanya oleh kenyataan bahwa mereka menggunakan kebebasan berbicara dan, seringkali, dengan cukup lembut. Dan setiap kali saya terkejut bahwa agama telah memutuskan untuk memiliki hak untuk membunuh orang hanya karena mereka memiliki sudut pandang yang berbeda.
VD: Luar biasa, sekarang mari kita beralih ke yang lebih menarik dan menyenangkan - ke sains. Anda telah menulis banyak artikel ilmiah dan buku-buku ilmiah. Adakah sesuatu yang ingin Anda ubah dari apa yang sudah Anda tulis? Di buku Anda yang sudah diterbitkan.R. Dawkins: Saya ingin menjawab dengan tegas untuk pertanyaan ini, tetapi saya tidak bisa. Dalam arti tertentu, para ilmuwan membuat nama untuk diri mereka sendiri dengan mengubah sudut pandang mereka, tidak seperti politisi, tetapi saya belum mengubahnya. Katakanlah, ide utama "
Gen Selfish " belum kehilangan relevansinya hari ini, dan penemuan-penemuan indah terbaru dalam
genomik tidak mengurangi signifikansinya.
VD: Tapi ada dua atau tiga edisi The Selfish Gene. Mereka menerbitkannya kembali.R. Dawkins: Ya, ada dua publikasi utama. Asli - 1976 dan diperbarui - 1989, yang agak ditambah, hampir tidak ada perbedaan dari aslinya, hanya menambahkan dua bab dan secara signifikan memperluas catatan setelah buku itu. Jadi ini hanya tambahan dari aslinya, tidak ada perubahan khusus.
VD: Apakah Anda punya ide untuk buku baru? Adakah yang sudah lama Anda inginkan untuk dikerjakan, tetapi tidak mungkin?R. Dawkins: Ya, baru-baru ini di Inggris Raya buku "
Science in the Soul " diterbitkan - kumpulan karya dan artikel saya sudah diterbitkan (saya harap ini akan diterjemahkan ke dalam bahasa Rusia), dan sementara saya sibuk mempromosikan buku ini. Saya tidak punya rencana konkret, tetapi ada beberapa opsi yang mungkin saya renungkan.
Dalam judul buku itu ada kata "jiwa", yang agak provokatif, karena "jiwa" itu agak sesuatu yang religius. Di sini lebih cenderung berbicara tentang romansa sains, mengikuti contoh
Karl Sagan , berbicara tentang puisi sains.
VD: Kedengarannya indah.
Di Rusia, buku pertama Anda, The Selfish Gene, sekarang ada dalam daftar literatur yang direkomendasikan dalam kursus universitas dalam biologi evolusi. Tetapi buku-buku berikutnya lebih cenderung jatuh ke dalam kategori literatur sains populer. Mengapa menurut Anda begitu?
R. Dawkins: Sebenarnya, mereka memiliki satu target audiens. Tetapi saya sepenuhnya memahami mengapa “Gen Selfish” dimasukkan dalam program universitas - ia dengan baik menjelaskan dari sudut pandang baru doktrin sentral
neo-Darwinisme , sebuah teori evolusi yang didasarkan pada gen. Buku-buku lain, seperti The
Blind Watchmaker , lebih cenderung menargetkan orang-orang biasa tanpa mempengaruhi apa yang perlu diketahui oleh seorang mahasiswa yang belajar sebagai ahli biologi.
VD: Salah satu kontribusi besar dari “Gen Selfish” untuk budaya dan dunia adalah teori meme . Salah satu pertanyaan paling populer dari pelanggan kami: apa meme favorit Anda?R. Dawkins: Meme adalah segala sesuatu yang berpindah dari otak ke otak. Saya tidak berpikir bahwa kata "kekasih" umumnya sesuai di sini. Saya merasa sulit untuk menjawab pertanyaan ini. Ini hanya sebuah teori tentang bagaimana budaya dapat dilihat dari sudut pandang Darwinisme. Dan "tercinta" di sini bisa berarti contoh yang paling mencolok dari meme yang mereplikasi diri sendiri, dan sama sekali tidak perlu bahwa itu akan menyenangkan bagi saya. Misalnya, itu mungkin sebuah agama. Ini adalah meme yang sangat sukses, tetapi saya membenci agama, jadi saya tidak bisa menyebutnya meme favorit saya.
VD: Bisakah sains dianggap sebagai meme?R. Dawkins: Apa pun yang menyebar bisa. Gagasan sukses apa pun yang dapat disebarluaskan secara luas dapat dianggap sebagai meme, tetapi saya tidak berpikir bahwa terminologi ini akan berguna.
VD: Konsep teori meme Anda tetap sama sejak Anda mengemukakannya? Apakah ada yang berubah?R. Dawkins: Sebagian besar, tetap tinggal. Faktanya adalah bahwa
Denn Dennett , dan
Susan Blackmore , memanfaatkan gagasan meme dan menganggapnya sebagai aplikasi yang jauh lebih besar daripada yang saya maksudkan. Bagi saya, itu hanya cara untuk menjelaskan bahwa gagasan Darwin tentang replikasi dan bertahan hidup berlaku untuk budaya. Dennett dan Blackmore mulai menjelaskan secara langsung ... Dennett adalah pikiran manusia, kesadaran manusia, dan Susan Blackmore adalah pertumbuhan otak manusia.
VD: Dan dia juga memiliki teori meme-T, meme-tekno ...R. Dawkins: Ya, tapi saya tidak tahu mengapa dia membutuhkan kata baru. Bagi saya itu hanya "meme".
VD: Apakah Anda berpikir bahwa kemajuan ilmiah memperlambat masalah etika? Misalnya, kloning, eksperimen pada orang, pada embrio manusia, yang dilarang di banyak negara, apakah ini memperlambat kemajuan?
R. Dawkins: Sebenarnya, saya tidak bereaksi setajam ini seperti banyak orang lain. Saya tidak merasa jijik, saya tidak menganggapnya sebagai "permainan Tuhan." Saya percaya bahwa etika itu pantas ketika penderitaan ada. Kloning, misalnya, jika tidak ada yang menderita ini, tidak membuat saya protes. Katakanlah, anak hasil kloning pertama di dunia, orang hasil kloning pertama, mungkin akan terus menerus mendapat perhatian dari surat kabar, dan sangat tidak menyenangkan untuk hidup seperti itu. Ini adalah sisi etis, karena itu saya akan khawatir, tetapi bukan karena kita seharusnya melewati batas apa yang diizinkan atau sesuatu yang lain. Saya tertarik pada sains, saya ingin melihatnya dari sudut pandang ilmiah, tetapi saya benar-benar bersimpati dengan kehidupan yang ada di hadapan orang yang dikloning pertama.
VD: Bagaimana dengan eksperimen genetik yang dilakukan pada hewan lain? Katakanlah, tikus sering digunakan dalam percobaan yang menyebabkan penderitaan.R. Dawkins: Ini menggangguku, perlu khawatir tentang hal itu - bahwa tikus menderita. Tetapi banyak yang khawatir bukan karena penderitaan tikus, tetapi karena, misalnya, mengaburkan batas antara manusia dan hewan. Dan ini bukan alasan kerusuhan.
VD: Apakah Anda mengharapkan penemuan mendasar dalam biologi evolusi?R. Dawkins: Saya pikir karena fakta bahwa genetika semakin bergerak ke ranah digital dan ke teknologi informasi, pada kenyataannya, sejumlah besar penemuan menarik dari genetika molekuler dapat diharapkan. Menjadi lebih mudah dan lebih murah untuk mengurutkan DNA hewan dari spesies apa pun, dan ini membawa kita lebih dekat untuk menciptakan pohon kehidupan yang lengkap, pohon keluarga dari semua makhluk hidup. Kemajuan cepat dan hebat.
VD: Pertanyaan apa tentang biologi evolusi atau genetika yang paling Anda inginkan untuk mendapatkan jawabannya? Lengkapi pohon kehidupan atau yang lainnya?R. Dawkins: Ya, itu akan tetap terjadi. Misteri yang jauh lebih besar bagi saya adalah kesadaran manusia - bagaimana otak dan fisiologinya menimbulkan sensasi subyektif yang akrab bagi kita masing-masing. Ini pertanyaan besar. Lain adalah asal usul kehidupan, saya ingin tahu bagaimana kehidupan dilahirkan.
VD: Salah satu pertanyaan yang banyak orang ingin temukan jawabannya adalah pertanyaan keabadian. Banyak yang ingin menjadi abadi - tanpa kematian - kehidupan yang hebat! Tetapi kita tahu dari contoh spesies lain yang pada dasarnya abadi, katakanlah, “ ubur-ubur abadi ” dan hewan-hewan sederhana lainnya, bahwa keabadian tidak begitu sederhana dan tidak selalu begitu indah. Apakah Anda ingin orang menjadi abadi?R. Dawkins: Tetapi kemudian semua orang harus berhenti berkembang biak, jika tidak, akan ada terlalu banyak orang.
VD: Kolonisasi planet lain?R. Dawkins: Ini adalah solusi sementara. Katakanlah kita membuat koloni di Mars, sangat mungkin, tetapi kita akan segera mengisinya juga.
VD: Dan jika sesaat Anda melupakan sisi teknis keabadian (kelebihan populasi dan sebagainya)? Gagasan keabadian bagi manusia ... Apakah menurut Anda ini pantas untuk dijelajahi? Haruskah saya berusaha untuk ini?R. Dawkins: Ya, saya tidak keberatan hidup seratus lima puluh tahun. Dan kemudian, saya pikir, itu cukup bagi saya.
VD: Beberapa pertanyaan pribadi. Anda mengatakan seratus lima puluh tahun. Bagaimana dengan kematian itu sendiri? Apakah Anda sering memikirkannya?R. Dawkins: Saya pikir dalam kematian kita takut akan kekekalan. Itu memikirkan sesuatu yang akan terus berulang. Dan, menurut saya, lebih baik menghabiskan kekekalan dengan anestesi umum, yang akan terjadi.
VD: Jadi kamu sudah merencanakan? Suatu ketika, selama percakapan Anda, ketika Anda bersama di panggung dengan Neil Degrass Tyson untuk pertanyaan tentang apa yang akan terjadi setelah kematian, Neal mengatakan bahwa ia ingin dikubur, maka semua nutrisi akan kembali ke tanaman. Kami bertanya kepada Lawrence Krauss tentang ini - dia akan memilih kremasi, asalkan semua karbon dioksida diproses. Bagaimana dengan kamu?R. Dawkins: Di sini saya ingat kata-kata teman baik saya,
William Hamilton . Dia ingin dibaringkan di hutan Brasil, dikelilingi oleh pagar untuk melindunginya dari berbagai pemulung. Kemudian bug-bug akan membawanya ke bawah tanah. Dan tahun depan, larva, yang dipelihara oleh dagingnya, akan berubah menjadi kumbang, keluar dan dengan awan berwarna biru naik ke atas, terbang di atas kanopi hutan. Dan dia akan mendapatkan keabadian di awan biru berwarna-warni ini. Sayangnya, ini tidak terjadi ...
VD: Untuk diri Anda sendiri, apakah Anda menginginkan yang serupa?R. Dawkins: Saya tidak begitu memikirkan hal itu.
VD: Bagi sebagian orang, kematian adalah topik yang sangat rumit. Misalnya, untuk anak-anak. Bagaimana kematian dapat dijelaskan kepada anak-anak (terutama jika seseorang yang dekat telah meninggal)? Dalam situasi seperti itulah orang beralih ke agama dan dongeng tentang akhirat, dunia yang lebih baik dan lebih banyak lagi. Bagaimana menjelaskan sesuatu seperti ini kepada seorang anak tanpa menggunakan kisah tentang akhirat?R. Dawkins: Saya tidak punya solusi universal, tetapi saya tidak suka berbohong atau menipu anak-anak. Saya percaya bahwa dalam kasus apa pun, mereka harus mengatakan yang sebenarnya, dan Anda dapat, misalnya, mengatakan: "Nenekmu meninggal, tetapi dia tidak lagi menderita - dia menemukan kedamaian." Saya pikir analogi saya dengan anestesi umum sesuai di sini.
VD: Apakah ada sesuatu yang Anda sesali dalam hidup Anda? Dan jika demikian, apa yang paling Anda sesali?R. Dawkins: Saya tidak tahu apakah saya bisa menjawabnya sendiri, tetapi kutipan lucu dari penyair Inggris
John Betchman muncul di benak saya - ketika ia ditanya pada usia delapan puluh sembilan tahun pertanyaan yang sama: “John, Anda hidup sangat lama, Anda menyesal Apakah kamu berbicara tentang sesuatu? ” dan dia menjawab: "Akan ada lebih banyak seks!"
VD: Saya menyarankan eksperimen pemikiran kecil: Anda bertemu dewa / jin / seseorang yang dapat memenuhi keinginan. Anda memiliki satu keinginan dan Anda dapat mengubah sesuatu di sini dan sekarang. Apa yang akan Anda pikirkan?R. Dawkins: Sangat mungkin bahwa di seluruh dunia membangun kehidupan dan kepercayaan mereka berdasarkan bukti, meninggalkan takhayul dalam bentuk apa pun, termasuk agama. Mereka berusaha berbuat baik, hidup dalam hati nurani yang baik, menikmati hidup, dan bahwa, sampai mati, mereka menjadikan dunia tempat yang lebih baik daripada ketika mereka sampai di sana.
VD: Apakah Anda ingat cinta pertama Anda? Pertama kali Anda jatuh cinta adalah perasaan kupu-kupu di perut Anda ... Banyak orang membandingkan perasaan cinta ini, jatuh cinta dan rasionalitas. Apakah Anda memiliki keinginan untuk berubah, untuk mengorbankan rasionalitas demi perasaan cinta yang luar biasa ini?R. Dawkins: Sebagai seorang ahli biologi, saya dapat secara rasional memahami apa itu "cinta" dan memahaminya dari sudut pandang ini. , , . ( , «» ) — .
VD: «»? ?R. Dawkins: - - BBC, . . « ?» , , — « — , …». .
VD: … , , , «». — ? ?R. Dawkins: , - , .
VD: , , -, — . — , ( ) , , ? ?R. Dawkins: , — , . , . , , . , ,
, . - - . , , , . . , , , , , . , , , «», , . . .
́ . . , « », .
VD: ?R. Dawkins: , . , ,
, — 50%. .
VD: - ?R. Dawkins: . , . , , , , , , , , . , . - .
VD: , , , , , ?R. Dawkins: . — . — , , , .
VD: , , , , . ?R. Dawkins: , , , .
VD: -, . , , … ?R. Dawkins: - — . , , , , - . — -.
, - .
:
.