Diálogos sobre ruído e antropomorfismos (em busca do homem e da consciência)

Nos últimos dias no mundo, há uma animada discussão sobre a vitória da IA ​​sobre o homem no jogo Go. Nos comentários, muitas vezes você encontra disputas sobre se esse programa é um intelecto, se é semelhante a uma pessoa - e o que é essa mesma inteligência e consciência, e como distinguir uma pessoa de uma cafeteira. Eu, como você, não sei as respostas para essas perguntas e, em vez disso, compartilharei com você uma discussão muito interessante, na minha opinião, sobre esse assunto - tirada de um site que foi fechado do mundo exterior, onde ocorreu alguns anos atrás.

Um pequeno aviso: sei que é impossível postar materiais de outros recursos aqui se eles não tiverem direitos autorais - mas, como sou um dos participantes dessa discussão (e o autor do post em que surgiu), esse material pode ser condicionalmente chamado de direitos autorais, desde que outros participantes Eles não serão contra, mas espero que não. Os apelidos são substituídos por condicional.

Boa leitura.



X: Esse comentário de usuário da svin sobre um artigo intitulado “Os limites físicos da comunicação ou por que qualquer tecnologia suficientemente avançada é indistinguível do ruído” me fez pensar em um dos meus antigos currais.

Afinal, a comunicação não é apenas um radiotelescópio vasculhando o céu. Comunicação é qualquer maneira de perceber. A esse respeito, tive a ideia de que, com um nível suficiente de desenvolvimento tecnológico, qualquer civilização em sua manifestação seria indistinguível de um fenômeno natural. Veja a biônica moderna - imediatamente se torna óbvio que muito do que uma pessoa está fazendo agora, suas tecnologias criadas pelo homem são a essência de um papel de rascunho absurdo e desajeitado das invenções da natureza, muito ineficiente em energia. Mas isso é tão longe.

Ou seja, depois de 1000 anos, digamos, chegando ao nosso planeta, alienígenas hipotéticos, possivelmente, não teriam visto em sua superfície evidências da existência de uma vida "inteligente" nele. Então o pensamento foi além - como caracterizar essa vida muito inteligente que esses alienígenas hipotéticos procurariam? Se eles não tivessem chegado depois de mil anos, mas agora, o que veriam?

Provavelmente, isso é simplesmente uma extrapolação incorreta de nossas idéias modernas sobre a essência das coisas. É possível que, em qualquer estágio do desenvolvimento, qualquer civilização (se a palavra é geralmente apropriada aqui) em suas manifestações seja indistinguível do ruído de fundo.

Afinal, o que é tecnologia avançada em geral? Como você define isso? Uma estrela é uma tecnologia? E a biosfera da terra? Aqui, recordo tanto o Solaris quanto o Guia do Mochileiro das Galáxias, fazendo as mesmas perguntas. Quão avançado é? É apropriado fazer essas perguntas?

Se traçarmos analogias com essa nota sobre as ondas de rádio, uma pessoa reconhecerá outras pessoas e reconhecerá manifestações da civilização humana apenas porque conhece o método de codificação . E alguém não verá nada além de barulho, parado bem na sua frente e olhando para você. Ou veja lá o que ele quer ver.

Parece-me que toda a problemática dessas questões tem raízes não na matemática e não na ciência, mas na presunção humana, no orgulho e no preconceito. E o que uma pessoa chama de consciência e razão pode não ser propriedade de um pedaço de matéria selecionado separadamente, mas uma característica integral de tudo como um todo.

E esse paradoxo de um universo silencioso não é absolutamente um paradoxo - o Universo não é silencioso, apenas alguém não pode ouvir.

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S: > Olhe para a biônica moderna - imediatamente se torna óbvio que muito do que uma pessoa está fazendo agora, sua tecnologia feita pelo homem, é um papel de rascunho absurdo e estranho das invenções da natureza, muito ineficiente em energia.

Quanto maior o desenvolvimento da civilização, maisé mais fácil distinguir ela ou traços de sua atividade da natureza. A natureza faz tudo de forma ineficiente, com uma enorme sobrecarga (caramba, como essa palavra em russo significa? Digite "reserva", apenas supérflua).

Pois ele age em sua maior parte - estupidamente pela força bruta. Leva milhões de anos para criar uma nova espécie ou gênero. A humanidade, mesmo a mais primitiva, pecuária, pecuária, faz isso em menos de mil anos.

Enquanto copiamos muitas coisas da natureza. E muitas vezes não muito habilmente, sim.

Mas o que já fizemos é feito - fazemos com muito mais eficiência.
Portanto, é mais fácil separar o natural do artificial (criado pela mente). Por eficiência.

Aqui está outro, apesar de um pensamento irromper. De fato, toda essa eficiência artificial, em geral, devido à falta de recursos e energia. O objetivo da ficção é astuto.

E se a humanidade (ou a civilização em princípio) tem reservas ilimitadas (muito, muito grandes) de energia barata, bem como a natureza? Seremos todos igualmente eficazes ou nos tornaremos cada vez mais preguiçosos?

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X: Você vem da premissa inicial, possivelmente incorreta - que o homem, dizem eles, não é a natureza. Você desenha, ou seja, algum tipo de linha. Usando este sistema de codificação inerente apenas ao homem. Permanecendo dentro dessa estrutura, você no Universo nunca verá ninguém além do homem.

Para mim, o Airbus 380 e o iPod são o mesmo produto evolutivo que o camarão de pistola e a métrica espaço-tempo. Vamos, compare sua eficácia. Em que termos você fará isso? Em que contexto?

A natureza, você diz, é força bruta. E o que, tipo, o problema do vendedor já aprendeu a resolver analiticamente em tempo polinomial? Lá vai você. O homem usa os mesmos, espiados da natureza, usando ferramentas de otimização para resolver seus problemas prementes. Em algum tipo de aproximação (ou melhor, distanciamento), é difícil para mim ver como isso difere do que sempre foi, mesmo antes de uma pessoa.

O que fizemos para fazê-lo é eficaz, sim. Portanto, esta é a essência da natureza - viciar para ser mais eficaz. Uma barata é simplesmente morta melhor do que você escolheu para viver, se você falar em termos de barata - ela vive há vários milhões de anos sem mudar, e você ainda está apenas no início da jornada. Então, onde está a diferença fundamental?

Eu digo, o problema é vaidade, nos impede de ver, obscurece a crítica.

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S: Você está bem, em princípio, digamos. Você olha o problema globalmente e em geral. No geral, sim, que uma pessoa, um iPhone, uma barata, uma ameba - também fazem parte do Universo. E eu estou falando sobre algumas transições de alta qualidade (fase) dentroesse movimento geral e geral adiante, chamado vida.

Eu digo o mesmo O fato de levar milhões de anos para a natureza leva algumas centenas da humanidade. Entenda como ele funciona, desmontado em pedaços, monte uma unidade semelhante a partir de ranhura e papel higiênico, melhore-a muitas vezes, obtenha um dispositivo mil vezes mais eficaz na saída.

Isso ocorre porque ocorreu um salto qualitativo , desde a estúpida evolução animal por força bruta, tentativa e erro, até a evolução inteligente.

Anteriormente, houve vários saltos qualitativos (por exemplo, a transição de organismos unicelulares para multicelulares, ou existe uma saída do habitat líquido para a terra). Estamos aguardando o próximo. O que é isso. Bem, singularidade tecnológica, para frente e para trás.

Ele transformará a vida (mudando seu próprio conceito) e tornará a evolução mais algumas centenas de milhares de pedidos mais eficientes.

Vamos viver, não vamos viver - eu não sei. Mas isso já não deve estar longe.
Pelo menos, comparado a três bilhões de anos de uma transição de fase de unicelular para multicelular, geralmente é muito em breve.

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X: Na história do universo, tais saltos qualitativos ocorrem constantemente em geral, como você observou corretamente.

Eu só quero dizer que vemos muito pouco e avaliamos a qualidade desses saltos subjetivamente, a partir da posição de importância para nós mesmos - ou seja, para você, pessoalmente, a transição de unicelular para multicelular é muito importante, porque isso levou à sua aparência. para a luz. Bem, você está extrapolando, tentando prever seu futuro. Não há nada de errado nisso.

Mas a mensagem do post era um pouco mais abstrata, levantando a questão da correção de tal extrapolação além do humano. E aqui não é mais possível operar simplesmente com fatos, você precisa conectar sua imaginação, indo além do paradigma científico e deste sub-jogo em particular;)

E aqui se pode apegar-se infinitamente às palavras, tentando entender seu significado isoladamente do micélio que as originou - por exemplo, "evolução inteligente", "feita pelo homem". Qual é a mente para você? O que é feito pelo homem? Não, não pense, eu não sou criacionista. Não vou declarar o universo feito pelo homem, quero desacreditar o próprio conceito de "feito pelo homem", que talvez seja o que eu quero.

Ou seja, é interessante para mim me afastar e tentar parecer como se estivesse de lado o que está acontecendo na Terra e além. E para entender se é possível distinguir um do outro neste caso.

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S: > extrapolação além do humano. E aqui não é mais possível operar simplesmente com fatos,

E nefig extrapola além do humano! Nada de bom resultará disso. Não funcionará não apenas com fatos, mas com absolutamente nada.

Como qualquer edifício, a ciência é construída sobre algum fundamento. Na ciência, essa base se encaixa inteiramente dentro dos limites do humano. E o prédio está de pé. É impressionante em alguns lugares, mas no geral é obtido um design bastante estável.

É claro que, comparado à revolução mundial ou à escala do universo criado pelo homem , é um lixo completo, e não um edifício, apenas uma cabana desajeitada no cenário de uma metrópole cintilante.

Mas isso é nossocabana. E nós o amamos e o prezamos, porque ele é tão "feito pelo homem", inclusive. Pois pode acontecer que toda essa "megalópole cintilante" seja apenas um punhado de luzes dançantes no nevoeiro, um fantasma e um jogo da razão.
E aqui está a cabana. Isso funciona. Isso ajuda você a se comunicar comigo agora.

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X: Sua última frase é uma suposição terrível, a propósito.

Não sei ao certo o que escrevo - você entende como eu o entendo. E que você pode até apreciar de alguma forma. Vice-versa. É perfeitamente possível que isso seja apenas ruído, verdadeiro caos, cuja estrutura se reflete apenas na cabeça da pessoa que o interpreta e, por si só, não existe. Mas isso não é construtivo, é claro, então vamos fingir que nos entendemos.

Mas a pessoa que ele é incrível (ou nem um pouco surpreendente) no sentido de estar constantemente tentando ir além. No final, além das fronteiras de seu habitat, além da estrutura de paradigmas estabelecidos, além de si mesmo.

E trancar-se em uma cabana de alguma forma nem é humano, ou algo assim.

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S: Você entra no etta! Não vá para o meu lado! Este é o meu argumento de que a humanidade está constantemente indo além, ou pelo menos tentando fazer.

Bem, isso é compreensível. Essa é a própria essência do processo de transferência de quantidade para qualidade. A civilização humana é essencialmente um caminho expansivo de desenvolvimento:
Expansão e captura de recursos nas áreas circundantes. O pilar contra a parede seguinte, quando o uso direto / primitivo desses recursos deixa de suportar a taxa de expansão necessária. Uma mudança qualitativa na tecnologia (inclusive ela mesma) e nos mesmos recursos, mas com seu uso muito mais eficiente, é uma nova expansão além dos horizontes anteriores.

Bem, o vírus, de fato, foi explicado claramente a Morfeu.

E não estamos "trancados em uma cabana". Estamos acumulando força nela. Estamos nos preparando para um novo salto qualitativo adiante. Transformar uma cabana em algum tipo de povoado, ainda que primitivo, mas já uma cidade.

E lá, e não muito longe da metrópole. Vamos construir a nossa, mais brilhantes do que aquelas luzes cintilantes (que, como eu já disse, podem se tornar um aborrecimento e uma ilusão), e mesmo com o blackjack e mais conforme o planejado.

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X: A evolução do universo em escala cosmológica também é um caminho expansivo (literalmente com) de desenvolvimento. Aqui, um homem não se distinguia de algo extraordinário, apenas um imitador miserável;) A

estrela também às vezes acumula força. E então kaak suspira! Incinerar a chama termonuclear de representantes não muito bem-sucedidos de várias civilizações. O que não é uma forma de vida?

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S: Todos. Apenas lento. Ineficaz. Uma estrela acumula seu poder há centenas de milhões de anos. E estes são super gigantes, anãs amarelas comuns como o Sol, digamos, 10 bilhões de anos se acumulam.

Nós levamos isso em consideração. Somos uma vida mais avançada. Temos o suficiente por esses 10.000 anos.

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X: Lento não significa ruim. Você não diz que o contrabaixo em uma orquestra toca pior que um violino? Assim, com as escalas de tempo, há uma linha de baixo e outras de alto, um aplauso fugaz do qual a história humana pode se revelar.

Se ignorarmos a escala e normalizarmos os processos, não haverá diferença de complexidade.

Há muito tempo notei que a realidade tem uma propriedade notável - a invariância da complexidade em escala. Qualquer parte do espaço-tempo que você olha é sempre interessante e difícil em qualquer lugar.

Por outro lado, isso pode não ser uma propriedade da realidade, mas uma propriedade do cérebro humano, como uma máquina analítica que pode distinguir uma estrutura de qualquer ruído. Somente essa estrutura é sempre a mesma, porque o separador ainda é o mesmo.

Provavelmente é por isso que estou pedindo que o separador em si mude de alguma forma, desenvolva-se internamente e não apenas meça os gigawatts e bigmacs consumidos.

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S: Um conceito "humano" interessante. E a complexidade da vida é maior que o meio ambiente. Mas lentamente é definitivamente ruim. Tudo precisa ser feito rapidamente. Mas por muito tempo.

Enquanto a estrela tem tempo para fazer 5 ciclos de tiques, uma pessoa os faz um milhão de milhões. Agora ainda é hora de igualar a vida (os cientistas estão trabalhando nisso, ao que parece, apesar de ruim até agora), e aqui você tem um ganho direto.

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X: E o vírus os tornará uma ordem de magnitude ainda maior. E no nível quântico, o que acontecerá com o tempo - Mama Não Chore.

Se você fosse uma estrela, não teria percebido as atividades humanas. Mas eu teria notado outra coisa.

Você já dirigiu um carro? Chamei a atenção para um recurso tão interessante - quando você dirige rápido, o mundo ao seu redor é transformado, as distâncias são reduzidas, você começa a viver em um quadro de referência diferente. Os pedestres nas calçadas são quase estáticos para você, mas outros carros na estrada são personificados e dotados de características antropomórficas que caracterizam a dinâmica de seus movimentos. Enquanto eles veem os pedestres correndo rapidamente com carros idênticos.

Essa analogia direta nos permite entender como diferentes "planos de ser" podem coexistir na mesma realidade física. Você entende a teoria da relatividade? Aqui é sobre o mesmo, apenas o contexto é diferente.

Portanto, tudo depende de que lado o observador está. Você, como pessoa, avalia humanamente. Mas, para elevar esse ponto de vista ao absoluto, é como hoje as idéias de Einstein ou mesmo de Newton são negadas.

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S: Não arraste Einstein para cá, ele não tem nada a ver com isso, mas eu entendi a analogia.

Você entendeu o meu ponto? Se continuarmos a viver por quanto tempo nossos ancestrais viveram (30 anos já é um homem velho), então sim. Em cada nível da realidade física permanecerão seus "planos de ser". As estrelas vivem devagar e, por um longo tempo, as borboletas de um dia são rápidas e poucas, os quanta "sob o limiar da incerteza de Heisenberg" - geralmente não há futuro.

Mas! Se uma pessoa (bem, os próximos passos na evolução de uma pessoa) viver mais, comparável à expectativa de vida das estrelas e "marcar" a contagem de ciclos será bilhões de bilhões de vezes mais provável - essa é uma maneira direta de garantir que as estrelas sejam deixadas para trás.

E o nosso "plano de ser" chegará à vanguarda do universo.

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X: Sim, não pisque D'us em vão. Einstein, pessoalmente, não tem nada a ver com isso, mas a relatividade, como uma ferramenta abstrata, aplica-se muito a onde - mesmo com ela. E ele inventou essa ferramenta, realmente não Einstein, fui eu quem a arrastou para que fosse mais científica .

Entendi o seu ponto, mas você não parece entender o meu. As estrelas não vivem devagar e por muito tempo - em relação a si mesmas, elas vivem exatamente da maneira certa , exatamente pelo tempo necessário. E o vírus, a formiga e o homem são como uma estrela nele.

Quanto uma pessoa é medida - tanto que ela viverá. Não é muito e não é pouco, é toda a vida. Um milhão de anos, ou apenas um momento, não importa, porque essas palavras não têm significado, desde que você esteja dentro do seu "plano de ser". E você não irá além dos limites deste plano - assim como não pulará de suas próprias calças. Porque avaliar o quão rápido ou lento só é possível do lado de fora, o que você não pode fazer - isso é um absurdo lógico!

O que estou tentando transmitir é que você já está na vanguarda do universo, na vanguarda, você pode dizer. E não importa o que você faça, não importa como você gire, você sempre permanecerá nessa posição.

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S: Todo mundo vive "exatamente certo". E uma pessoa quer (e pode) viver mais . Até agora, o resultado foi apenas 2 a 2,5 vezes mais, mas esse é um grande progresso em apenas cem mil anos.

Nada. No próximo estágio, após o próximo salto qualitativo, o progresso será mais rápido.

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X: Esta é a busca de ilusões. Você não pode viver mais ou menos porque não tem nada para comparar.

Você não pode se comparar a uma estrela ou a outro indivíduo a esse respeito, porque, para eles, o tempo subjetivo flui de maneira diferente do que para você. Mas você não tem tempo objetivo - você pode demonstrar isso a si mesmo pelo menos todas as noites quando for dormir. 8 horas voam em um instante.

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S: Sim. Tempo subjetivo. Para combatê-lo, o sistema (Babylon) criou ferramentas de sincronização. Bem, a hora exata sinaliza ou o bipe que liga para a fábrica às 8 da manhã todos os dias.

E uma pessoa mais civilizada tem eventos na vida que acontecem objetivamente mais do que um "vilarejo" atrasado.

Sim, aqui a natureza (ainda) cobra seu preço e define filtros. Há mais eventos, mas eles voam diante dos olhos cada vez mais discretamente, com menos efeito.

E com isso (com a natureza, com o cérebro da carne), você também precisa lutar.

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X: Eu morava em uma vila. Há tantos eventos acontecendo, eles são diferentes e a escala de tempo é diferente. Mas, em geral, o mesmo lixo, vista lateral. Você apenas tem que morar lá o tempo suficiente para entender isso. E o homem que acabou de chegar lá será a princípio atingido por uma calma imaginária. Vice-versa - a vila enlouquece na velocidade de Moscou, mas em alguns anos será comum como merda.

Porque uma pessoa só pode se sentir diferencial. Você não pode sentir a temperatura absoluta - apenas a perda de calor pelo corpo ou a mensagem para o corpo, que é interpretada como "fria" e "quente". Portanto, absolutamente com qualquer aspecto sensorial, essa é uma propriedade fundamental da percepção.

O mesmo ocorre com a passagem subjetiva do tempo - você pode sentir algumas ondulações, mas a expectativa como um todo é sempre zero. Você não ganha neste cassino.

E essa pergunta dirigida ao cuco: "quanto me resta para viver" não tem significado em termos de sua atitude pessoal.

Essas tentativas de estender sua própria existência, a busca pela vida eterna, são simplesmente uma manifestação do algoritmo de sobrevivência que está conectado a você. Fazemos isso inconscientemente, com um palpite, sobre a maneira como um castor constrói uma barragem ou um vírus penetra na camada protéica de uma célula. Não é nem interessante discutir, nem a motivação para isso, nem os modos de implementação.

Mas como uma pessoa é dotada de inteligência e faz perguntas - por que não fazer uma pergunta sobre quão significativa é alguma coisa, talvez possa ser de alguma forma diferente? Afinal, a relutância em passar uma eternidade perseguindo a eternidade é de alguma forma chata, ou algo assim.

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S: Vamos lá, não saia da conversa. Ele começou a avançar suavemente em direção à "busca do objetivo", digamos que exista, e aqui a ciência tem, até agora, falhas contínuas.

Obviamente, se você começar a entender que o objetivo (ainda que não o seja - o objetivo) é apenas maneiras mais sofisticadas e eficazes de destilar energia e gerar entropia, a vida se torna entediante e desinteressante.

Mas enfim - muita informação é sentida. Muita informação é melhor do que pouca informação. (Tudo na estrutura, é claro, muita informação apenas leva a um espessamento dos filtros nas portas da percepção).

A civilização tem mais informações, mais maneiras de recebê-las e processá-las. Pelo que - na vila burro! Dê uma frequência aumentada de ciclos! Senti-me à espera de emoção!

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X:Mas eu não vou a lugar nenhum, estou metodicamente seguindo o esboço que você colocou exatamente - a busca pelo objetivo da humanidade, a busca pelo significado da existência. E em um post sobre isso, não havia uma palavra, a propósito.

Só que você escondeu esse objetivo atrás da tela da palavra "ciência", que sempre foi o refúgio dos marginais da raça humana que procuravam esse mesmo significado e propósito, escritos nas leis da mecânica celestial. Estou certo de que nem todos eles entenderam isso em um nível consciente. Mas você não pode esconder um furador na bunda. Então, por que se preocupar, vamos direto ao assunto? O que são esses nêutrons de prótons, não é realmente interessante o que realmente está por trás de tudo isso?

Foi uma digressão, mas voltando às informações que você mencionou. Afirmo que não há muita ou pouca informação - onde quer que você olhe, há infinitamente muita coisa em toda parte. Ou melhor, tanto quanto você pode perceber.

Você pode se trancar em um quarto escuro, calar a boca e os olhos e os ouvidos - mas ainda haverá tanta informação que você sairá do nariz. Você pode mentir na câmara de privação sensorial se não acreditar na palavra.

Você pode estudar o vácuo - e encontrará muitas informações nele, pois não há em todos os resumos de cotações de câmbio todo o histórico do mercado de ações. A principal coisa aqui é cavar bem.

O cérebro não pode deixar de sentir, e é tudo sobre o tambor que é alimentado à sua entrada - mesmo com o ruído branco, ele alucina tudo o que precisa.

Então, na aldeia, você fica em Moscou ou, em geral, no vácuo - não importa, eu senti que eles sempre funcionariam da mesma maneira, empolgados, mesmo que não houvesse estímulo externo.

Em geral, eu percebi o que estava acontecendo. Você apenas tem que viver no campo, na natureza. Imbuído da atmosfera local, lavagem cerebral em paz. Então, observe, você deixará de olhar tão arrogantemente e arrogantemente para a vila e para a natureza. A natureza é tudo a mesma coisa, afinal. Então, por que você deveria ser diferente? Este é um relacionamento não correspondido, pouco promissor.

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S: > Mas eu não vou a lugar nenhum, estou metodicamente seguindo o esboço que você colocou exatamente - a busca pelo objetivo da humanidade, a busca pelo significado da existência.

E pare imediatamente! Eu não ofereci isso! Mesmo perto.

A coisa mais próxima neste post do que você me acusa era possível: estamos observando que a humanidade está se desenvolvendo como um vírus, capturando e subjugando territórios próximos de forma expansiva, de modo que tal afirmação da frase não indica.

Não há nada sobre o objetivo. A ciência diz que todos os corpos são atraídos por essa lei (nós observamos e podemos reproduzi-la), mas nunca responde às perguntas. Para que finalidade esses corpos se reúnem, talvez tenham concebido algo cruel?

A ciência é o lubrificante na roda da evolução. Até agora, a lubrificação, em algum momento, a própria ciência se tornará uma roda, ou melhor, substituirá-a por algo mais eficaz, por exemplo, travesseiros antigravitacionais, mas enquanto não for nem uma roda, será apenas lubrificante no eixo.

A ciência não sabe nada (talvez adivinha, mas se esconde) sobre o objetivo da viagem, mas pode torná-la mais confortável - há apoios de braços ergonômicos, assentos aquecidos e assim por diante.

A propósito, você quer um esboço sobre cultura? Cultura (e o todo, todos os teatros, pintura, balé, Malevich, Brodsky, Gaiduk, Lady Gaga e Fellini - apenas uma árvore de Natal no espelho retrovisor para aroma, de modo que as botas não fede na estrada.

E religião (também todas) - três ícones no painel, para que, assim, eles salvem, se houver. Mas eles não salvam, você entende.

À custa da informação - não há tempo para absorver informações na vila, é necessário trabalhar. Se você for lá como um downshifter, saia, isso é uma coisa. E se você pasta naturalmente as vacas e ara a terra, não há como obter informações.

Eu não vou lá, obrigado.

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X: Eu nem discutirei com um esboço de cultura e religião. Existe total liberdade de interpretação. Pessoalmente, encontro muito em comum entre ciência e religião em um certo aspecto, não em um metodológico, é claro. No sentido de que ambos são fundamentalmente uma manifestação de fé, com alguém em Deus e com alguém no método científico. E em nosso país, em conexão com os últimos acontecimentos, eles olham para isso, geralmente se fundem em um todo, mvahahaaaa.

Para mim, tanto a cultura quanto a ciência com religião em particular (como manifestações da cultura humana) são a pergunta retórica "Por quê?", Vestida de formas muito complexas e bizarras. Esta questão ainda grafitiki gostaria de escrever nas paredes, a propósito.

E quando falo de ciência, falo de ciência fundamental, teórica. E não seus galhos aplicados, que na verdade não são muito diferentes das embarcações de encanamento. As pessoas que estudam matemática teórica têm uma motivação um pouco diferente daquela que estuda matemática para escrever robôs para negociação em alta velocidade.

Portanto, para quem é um lubrificante e para quem as almas da salvação são um método.

>> Eu não vou lá, obrigado.

Muito científico. Sugiro que você faça um experimento específico, mas você se recusa.

<...>

[Voltando à questão da eficiência energética]

> E se a humanidade (ou a civilização em princípio) tem reservas ilimitadas (muito, muito grandes) de energia barata, bem como a natureza? Seremos todos igualmente eficazes ou nos tornaremos cada vez mais preguiçosos?

Uma pessoa já tem reservas ilimitadas de energia geralmente livre. Você os está usando agora, o sol está brilhando com terawatts de energia em você, você não está morrendo de frio. Você engole comida com a boca e a processa de maneira muito eficiente em energia - essa eficiência fará com que qualquer usina elétrica seja uma porcaria.

É tudo sobre as tarefas que você enfrenta. Acredite, se uma pessoa precisa construir uma esfera de Dyson e voar para um alfa-centauro (que requer energia normalmente) - encontraremos uma maneira de absorver e processar essa energia. O fato de que isso não está acontecendo agora significa apenas que a tarefa não vale a pena, só isso. Isso é eficiência.

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S: > E sim, uma pessoa já possui reservas ilimitadas de energia geralmente livre.

É de tarde. <irony> E à noite? </irony>

A esfera de Dyson, voando (no espaço, não excedendo com) para Alpha Centauri, todos esses são projetos (ou melhor, projetos de fantasia) do passado (bem, atual) estágio tecnológico do desenvolvimento da civilização. No próximo tal lixo não sofrerá.

Você não diz que os vôos para a Lua são impossíveis porque a Terra não pode cultivar a aveia necessária para alimentar os cavalos, que, segundo cálculos, devem ser aproveitados para uma carruagem voadora capaz de transportar 100 kg de carga em uma distância de 400.000 quilômetros.

Outra hora, outro nível de desenvolvimento, outras tecnologias, outras tarefas.
Mais precisamente, as mesmas tarefas, mas qualitativamente resolvidas de maneira diferente.

A esfera de Dyson é um motor espacial. O projeto não é comparável em escala com o nível de desenvolvimento de qualquer civilização. Pois quando atinge um estado que pode construir uma esfera de Dyson, há muito deixa de ser enganado por esse lixo.

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X: Então eu acho que eles não sofrerão esse lixo. Eu citei especificamente um exemplo da era da ficção científica do século passado que havia caído no esquecimento, a fim de suscitar uma reflexão sobre o erro de extrapolar a quantidade de porcaria nas ruas de Paris ou "440 kilobytes são suficientes para todos".

Você pode, por exemplo, imaginar por um momento que uma única civilização não atinge um estado em que "pode ​​construir uma esfera Dyson", mas atinge um estado em que se torna óbvio que não é necessário construir uma esfera Dyson :) Não apenas as tecnologias mudam com o tempo, mas e valores culturais e espirituais e, à distância, novamente, é muito difícil distinguir um do outro. Por exemplo, a tecnologia política também é uma tecnologia que simplesmente vive em uma dimensão material ligeiramente diferente do mundo. E o post também foi incluído sobre isso - sobre essas dimensões ocultas, que talvez nunca possamos ver e entender, mas elas nos cercam e formam a realidade não menos que a mecânica quântica.

Muitas vezes, nas discussões sobre alienígenas hipotéticos que nos olham em busca de luz, é apresentada uma analogia com humanos e formigas. Mas caramba, por que descobrimos que até as formigas são menos complexas e dignas de estudo do que as pessoas? Essa pergunta pode parecer ridícula para alguém, mas apenas por enquanto.

Por exemplo, recentemente assisti a um filme da BBC sobre evolução de plantas. E, no final, havia uma história interessante sobre o sistema de sinalização química recentemente descoberto de alguma planta comum - quando um herbívoro aparece em seus matagais e começa a fazer uma briga, quando as folhas são danificadas, essa planta libera uma substância marcadora no ar, sobre a qual - sinalização (desconhecida) para as usinas vizinhas. E assim por diante. A descoberta foi feita absolutamente por acidente, o que é - é incompreensível. É possível que seja apenas a ponta de um imenso iceberg, sobre o qual ainda não sabemos nada.

À luz disso, é fácil para mim admitir que a parte da biosfera vegetal que observamos é o cume. E estudando-os, nós apenas, como eles dizem, arranhando a superfície. E por trás dele existe um mundo inteiro, que pode ser muito mais complexo e antigo que a comunidade humana. Viver em uma escala de tempo completamente diferente (isso, a propósito, é algum tipo de empurrão para o fato de que você cita constantemente as despesas de tempo como um critério de eficácia - e isso pode acabar sendo insignificante).

Ou talvez nunca possamos entender isso, porque este mundo simplesmente não se encaixa em nossas cabeças, e não será possível descrevê-lo com a ajuda de quaisquer ferramentas lógicas / linguísticas / filosóficas ou seus derivados que só podemos desenvolver.

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S: Obviamente, 440Kb não é suficiente! Portanto, foi proposto fornecer 640Kb. Para ter certeza, com uma margem! :)

Sobre o tempo que você percebeu corretamente. "Eficiência" é um conceito amplamente temporário. Fazer algo não apenas com o mínimo de energia, mas também o mais rápido possível.

Quem se importa com o mundo inteiro da biosfera da planta se eles têm “tiques de sincronização” uma vez por ano? Ou até um dia.
Nos seres humanos, isso acontece uma vez por segundo (batimento cardíaco) e no processador um bilhão de vezes por segundo. (Todos os números são bastante arbitrários e são dados apenas como exemplo figurativo).

Enquanto o mundo vegetal estiver se espalhando, a humanidade terá tempo para destruí-lo completamente, nunca tendo descoberto o grande segredo do sistema de sinais químicos.

Há, no entanto, uma chance de que a humanidade tenha tempo para se destruir mais rapidamente, e que as plantas tenham vivido antes e continuem a viver após um breve momento da civilização humana. Isso é sim. Não esqueça disso.

Mas olho positivamente para o futuro. Se a humanidade não se autodestruir (e para impedir isso, lembro-lhe, você deve pelo menos parar de armazenar todos os ovos na mesma cueca e finalmente colonizar Marte) e continuar desenvolvendo, sobre a civilização das plantas e outras bobagens lentas, como "civilização estelar", com carrapatos. milhões de anos podem ser esquecidos. Vamos buscá-los por dentro antes que eles voltem a si.

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X: Veja, com uma margem! Ele também disse que foi citado apenas em criações naturais.

E destruir é algum tipo de palavra dotada de um significado negativo. Existem outros mais neutros - assimilação, dissolução. Agora, se um asteróide bate na sua cabeça, ele o absorve nos fluxos de rocha derretida. E como se nada de ruim tivesse acontecido. “E agora sobre o tempo ..”

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S: Claro, é necessário um suprimento. Quem discute. Não estamos longe da natureza (não fomos a lugar nenhum, para ser honesto), todas as mesmas carcaças de carne protéica, com um sistema nutricional combinado com o reprodutivo, no sentido do sistema de reprodução. Isso geralmente é, obviamente, uma desgraça.

Não vou perdoar essa natureza por muito tempo. Era necessário, portanto, economizar em órgãos! Em nosso admirável mundo novo, tudo será muito melhor planejado! Potência (12 volts) separadamente, informações e entretenimento separadamente, até 0,5 volts na carga de pico (orgasmo).

Assimilação é uma boa palavra. Eu concordo Mas é com iguais. A humanidade, que tem vários passos mais baixos no nível de desenvolvimento, está destruindo cada vez mais do que a assimilação cultural.

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X: Fugir da natureza é como perseguir seu próprio rabo. Eu acredito que um dia isso vai passar.

Sobre as etapas do desenvolvimento não é tão simples. Aqui está a churkobesy - parece que no estágio mais baixo do desenvolvimento, e mesmo isso, e olhando para toda a Europa cultural, estão assimilando.

Esta escada não tem parte superior e inferior; tudo depende de qual direção você olha pessoalmente.

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S: Churkobesy é um processo de feedback, auto-regulação e auto-limpeza necessário para a evolução. Para que a gordura não nade e as feridas por pressão não comecem a se formar.

Os Churkobesy assimilam lentamente, a partir do número de presentes baratos da civilização eles começam a ficar preguiçosos, param de se multiplicar e se masturbam em um meteorito preto, compram iPhones e se conectam aos planos corporativos da LTE. Não imediatamente, é claro. Mas a segunda, e mais ainda a terceira geração de rábano, você já enfia na burca.

Então está tudo bem.

E fugir da natureza é necessário. Somente isso deve ser feito sem pressa indevida. Até agora não fugimos dela. Estou dizendo que eles realmente não fugiram. Vivemos no mesmo apartamento, apenas uma partição de madeira compensada foi instalada.

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X: Então, essas partições são necessárias? É isso que você está tentando afastar deles? Não, não exorto você a abandonar paredes de concreto e congelar no frio, não precisa entender isso literalmente.

Essas partições estão principalmente na cabeça, na mente. E enquanto estão nele, suas manifestações na realidade, na forma de partições reais, parecem tão ridículas e ineficazes quanto são agora. E não estou falando de muros de concreto novamente, apesar de parecerem muito infantis e ingênuos agora. Da arquitetura moderna, a caça às vezes vomita.

Eu sou mais sobre partições entre pessoas, entre nações, entre modos de pensar. Tudo isso graças ao qual atualmente sentimos que “algo está errado” (o único slogan acordado pela KGB da Bielorrússia no comício).

Essas mesmas partições estão forçando oficiais de várias faixas a se isolarem do povo, do país, a se fecharem em uma cabana , poupando o máximo de recursos possível para apoiá-la. Eu posso dar quantos exemplos eu quiser.

E você pode acreditar em mim - estas são as mesmas partições com as quais você está tentando se isolar da natureza. Uma espécie de tentativa de escapar de si mesmos. Ainda há muito a aprender para o homem, não como indivíduo, mas como comunidade na natureza.

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S: Claro que você precisa! Mesmo quando necessário! Não quero que o tigre me coma à noite, não quero congelar no inverno. Não quero dedicar minha vida inteira a jogar ovos, para que um em um milhão de ovos sobreviva.

É claro que somos (até agora) parte da natureza. E não chegaremos a lugar nenhum dela. Nós apenas cercaremos as paredes (para não congelar e os tigres para não comer). Mas ainda está por vir.

E, naturalmente, sou a favor de desfazer partições entre pessoas. Você não confunde. Uma coisa é a partição entre o homem e a natureza (agora necessária para o conforto, e no futuro serão necessárias, porque o homem deixará de ser a natureza), e uma coisa completamente diferente é a partição entre as próprias pessoas.

As últimas partições precisam ser limpas, é claro.

Também está em andamento o trabalho. Mesmo assim, o Google ainda precisará de algum tempo como receptor, a partir do qual (no sentido de OH) através de axônios-andróides receberão informações sobre a realidade e atuarão sobre ela. Partições neste assunto apenas interferirão.

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X: Essas são todas as mesmas partições. E para que o tigre não coma você, não é necessário por naturezacercado, no nível do motorista ideológico. É o suficiente para cercar o tigre.

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S: A natureza come todos vocês. Não apenas tigres. Mas também bactérias, vírus, vermes e mosquitos. Na natureza, alguém está sempre comendo alguém. E o homem também é natureza.

Precisa sair deste ciclo vicioso. E nós já com um pé (bem, provavelmente apenas com o nariz até agora) nos inclinamos a partir daí. Os mosquitos mordem cada vez menos, e os tigres desaparecem quase completamente.

Você também pode se livrar das carcaças de carne e esquecer a natureza em geral.

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X:Mas você ainda não entende que não sairá desse ciclo de samsara. Onde quer que você vá, não importa como você se mova, sempre haverá tantas entidades que você comerá.

Além disso, essas próprias partições criam novas formas de ser que comem você. Então você construiu a Rússia como uma partição. Agora você precisa pensar em como comprar um apartamento em uma hipoteca e mudar o shokha antigo para o novo sete sete. Caso contrário, eles vão rir. Este é um exemplo de como novos comedores surgem das partições que você construiu.

Certamente, há uma saída deste ciclo, mas a chave para isso não está no campo da ciência e do progresso tecnológico no sentido atual.

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S:Mais uma vez Pare de confundir as partições entre as pessoas (Rússia, funcionários, churkobesy, hipotecas, etc.) e as partições entre as pessoas e a natureza.

O primeiro deve ser descartado, o segundo deve ser erguido.

Além disso, não é que seja diretamente "necessário". Isso acontece assim. A história ensina isso. Bem, pelo menos eu.

E, é claro, sair do ciclo da água na natureza (e fazemos parte dele, o que quer que se diga) não está saindo do volante do samsara. Mas pelo menos alguma coisa, já é um objetivo digno.

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X: Vamos analisar logicamente sua primeira frase se nada mais o penetrar.

Se dermos por certo que as pessoas são natureza, as partições entre as pessoas são as partições entre as pessoas e a natureza.

Não há diferença.

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S: As pessoas ainda são da natureza. Já não é bem assim, mas 99% ainda. Quanto mais o progresso for, menos o homem é a natureza.

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X: Sim, quanto mais a evolução de uma estrela for, menor será a natureza. Cheira a delírio, não é?

A natureza está por toda parte, e tudo por dentro. O fato de você ter encontrado alguma outra definição de natureza (absolutamente desajeitada, se você a desmontar, Occam seria esfaqueada com uma navalha) - essa é a verdadeira partição.

Foi aqui que comecei - com o fato de que a partição surgiu originalmente em sua mente. Naquele momento, quando você começou a separar uma pessoa da natureza, em um nível conceitual.

Agora você está blefando por que essa é a mesma partição que faz o deputado Milonov pensar que ele é diferente de você, servos? E digno de mais?

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S: > Sim, quanto mais a evolução da estrela for, menor será a natureza. Cheira a delírio, não é?

Não, não consigo encontrar. O que você quer dizer com "evolução estelar"? A evolução de sua vida, no sentido de ignição, queima, desvanecimento? Portanto, isso não é "evolução", é apenas vida. Para um indivíduo, uma pessoa específica na vida também não tem muito progresso evolutivo, cada vez mais de acordo com um programa costurado por ancestrais.

E se você quer dizer evolução no sentido da evolução, ou seja, desenvolvimento, a humanidade é a evolução das estrelas. O quinto, sexto ou talvez o vigésimo estágio. E quanto mais estágios, menos "natureza".

Embora, novamente, o que se entende por natureza. Do nosso Universo (e de suas leis), nós (por enquanto) não sairemos em breve.

Bem bom. Podemos considerar a "natureza" como os estágios mais baixos e passados ​​do desenvolvimento. O mundo animal, o mundo das plantas, microorganismos, solo ...

Estamos mais longe deles. Ou você discorda?

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X: Por evolução, quero dizer em geral qualquer processo direcionado pelo tempo. E sim, é sinônimo de vida. A vida não pode ficar parada; não há nada estático na natureza. E se algo parece estático, é simplesmente porque você não pode ver a dinâmica em tal escala.

Ok, vamos seguir suas regras por um tempo. Definimos a natureza como os caminhos do desenvolvimento. Mas, afinal, tudo muda a cada momento, essa máquina de desenvolvimento não pára por um instante. Acontece que, um segundo atrás, você era a natureza e agora não é mais. Oh, aqui de novo. Não, isso é algum tipo de lixo?

O que complicará a definição?

Também não está claro de qual inchaço você determinou o solo no caminho mais baixo do desenvolvimento. Você sabe, o solo é realmente de onde você veio e para onde você provavelmente retornará. A mãe do queijo é a terra, sua mãe. Você mesmo pode ser definido como uma flutuação ridícula neste mesmo solo. E como o estágio final da evolução de você como indivíduo.

Em suma, eu não concordo nem uma vez.

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S: Ah, finalmente, começamos a ter pontos em comum.

Natureza - passou por estágios de desenvolvimento. Não segundos, mas estágios. Estamos no estágio atual - o Homo sapiens (mais precisamente o Homo sapiens sapiens) passando suavemente pelo Homo informaticus para o Homo digital. Ainda estamos muito ligados às etapas anteriores. Temos uma circulação comum de água e proteínas com eles, mas já paramos de usar suas peles (mais e mais sintéticos nas roupas), paramos de usá-los como ferramentas (não há cópias de ossos de animais, o cavalo de ferro substituiu o cavalo camponês etc.) .).

Ainda os estamos comendo. De lá, retornamos ao solo.

Quanto menor a comunicação com as etapas anteriores, maior o inconveniente, no final, será possível libertar-se.

Viver nas proximidades e "em harmonia" com ratos, insetos e bastões de cólera - nafig, nafig. Esta é uma etapa concluída. Superaremos o "retorno ao solo".

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X: E quais são os estágios? Isso é algum tipo de convenção. Se você pegar um paquímetro e tentar encontrar um ponto específico em que a natureza entra na natureza, você não o encontrará.

A partir do qual posso concluir que essa divisão é uma alucinação de consciência que objetivamente não existe. Ou seja, você pegou especificamente e veio comque você é diferente da natureza, com base no que não está claro. É por isso que você veio com isso, você pode explicar? Isso ajuda a resolver algum problema? Enquanto vejo que isso não tem utilidade, é um brinquedo sem sentido do ego para divertir a vaidade. Nem sequer é científico.

Com ratos, insetos e paus, você já está em harmonia e vive ao lado deles - eles não tocam em você, mas você faz. E uma vez não havia essa harmonia, mas agora existe. Mas este é um processo natural típico , a propósito - resolvendo o problema de otimização, buscando o estado de energia mais baixo. O homem lida exclusivamente com isso por todo o caminho, e não há nada para distingui-lo do resto da natureza como um todo.

Então você não poderia me explicar como essa pessoa difere da natureza.

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S: Então, vamos decidir sobre a "natureza" imediatamente. E então estamos constantemente confusos e interferimos no conceito. "Natureza" em minhas teses e argumentos, não é "todo o universo ao redor", não sairemos disso por muito tempo. A natureza são os estágios passados ​​da evolução. Animais, plantas, microorganismos, solo. Toda essa ecologia, o meio ambiente.

Então aqui. Não quero harmonia com essa "natureza". Você sabe o que é harmonia com a natureza? Os ratos não tocam em você, mas você?

Foda-se lá!

Os piolhos púbicos mordem você e você os coça. Eles mordem, você coça. É isso que é "harmonia natural". Tal simbiose, tudo em ação, o grande círculo da vida, la.

Eu não quero tanta harmonia. A ciência primeiro deu ao homem sabão para que ele lavasse com mais frequência, depois todos os tipos de pomadas e antibióticos. E no final ela deu uma navalha. E, no entanto, eles fazem a barba, agora está na moda.

E ambientalistas soaram o alarme! O piolho púbico está à beira da extinção, deve ser inscrito no Livro Vermelho! (A propósito, além de piadas, li recentemente um artigo que o piolho púbico pode desaparecer em breve da face da Terra e da natureza).

Aqui está essa barbárie. Aqui está um golpe para a harmonia. E esta é a única opção quando você não os toca e eles não tocam em você. Quando eles são fisicamente destruídos.

Ainda existem 4-5 parágrafos sobre patógenos e portadores de peste bubônica, cólera, vermes e estreptococos. Hack para escrever, vamos concordar que eu os escrevi e você leu, aprox.

É assim que o homem é diferente da natureza. Pode destruir a "harmonia natural" para sua própria conveniência ou prazer.

Repito mais uma vez, entendo perfeitamente que até agora não podemos abandonar completamente a natureza. Enquanto somos feitos de carne. E coma (bem, ou seus precursores, o que não é importante, não quero criar um vegano).

Mas vejo que estamos fazendo isso todos os anos, com todas as etapas do progresso, e quero que essa tendência continue.

Mas não se pode ser muito apressado nessa direção, isso também deve ser entendido. A única harmonia que uma pessoa pode ter com a natureza é a harmonia da separação. Enquanto vivemos no planeta Terra e participamos do ciclo da natureza, temos que sair do nosso caminho para não perturbar esse maldito equilíbrio. Até sairmos do berço, precisamos tentar menos para cagar nele. Mas isso é apenas até que aprendemos a andar e continuemos sentados neste mesmo berço.

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X: Cara, bem, há muito tempo entendo que a natureza para você, pessoalmente, é tudo o que está além da sua carcaça. E você mesmo não considera a natureza (bem, ou você pensa, mas meio engate, em 99%. E essa natureza é agressiva com você, então você precisa se isolar dela.

Deixe-me resumir um certo resumo, porque me parece que estamos um pouco perdidos.

Esta é a mensagem que entendi desde o primeiro comentário seu, caso contrário, não teríamos tido uma discussão, porque de fato, não haveria o assunto dela.

Portanto, discordo fundamentalmente desta mensagem. E todo o caminho, estou tentando explicar por que isso não pode ser assim, e que essa fronteira entre você e a natureza é especulativa, e por que todos os problemas vêm daqui, inclusive no plano físico da vida (hipotecas, empréstimos, caixão, cemitério, Milonov). ), como a projeção física de um determinado problema mental.

Eu tenho apresentado muitos argumentos para nivelar essa divisão, das mais diversas áreas de conhecimento disponíveis para mim. Tentei demonstrar que essa divisão entre você e a natureza não é construtiva, e nãoIsso não vai contra o fato de que você precisa se proteger do frio, da fome e dos piolhos pubianos. E justamente porque não vai contra, porque a sobrevivência e a busca pelo máximo conforto (minimização de energia) - é isso que a natureza faz, fez e sempre fará! Essa é uma propriedade fundamental da natureza como um todo, e você declara que foi supostamente inventada por um homem - e, portanto, ele não é a natureza. Isso é um absurdo, amigo.

Se você olhar do lado do que uma pessoa está fazendo, não vejo nenhuma diferença entre as atividades dele, o processo de dobrar proteínas ou o processo de erguer um formigueiro. Puramente matematicamente, essa é a mesma porcaria - o mesmo formalismo.

Não importa o que você faça, você não será capaz de se separar da natureza - se quiser, até explodirá um planeta com uma bomba nuclear gigante na tentativa de se afirmar sobre a natureza - mas, do lado de fora, parecerá uma auto-montagem bizarra de uma massa crítica de plutônio em um determinado ponto do espaço, uma flutuação acidental da natureza. E certamente parecerá extremamente estúpido, não do lado de fora.
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S: > Tentei demonstrar que essa divisão entre você e a natureza não é construtiva e não contraria o fato de que você precisa se proteger do frio, da fome e dos piolhos pubianos.

E na minha opinião - em um corte reto. Mas os piolhos estão morrendo, como você não entende isso? Isso é uma violação do equilíbrio da natureza! Costumava haver piolhos e humanos, mas agora apenas os humanos permanecem. Não é este o fim de uma vida harmoniosa do homem e da natureza?

Você vai me responder - não, isso não é uma violação, é como, um novo equilíbrio se formou. Bom Eu sou apenas para. Traremos esse equilíbrio ao estado de que, em geral, uma pessoa permanece e não existe "natureza" por perto. Não podemos fazer isso (por enquanto), mas tudo está indo para isso. Aqui está um equilíbrio para mim.

A propósito, eu não advogo a destruição completa. Quando uma pessoa deixar o planeta, continue a viver em harmonia consigo mesma. Bem, em reservas e zoológicos.

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PC:Qual é o equilíbrio da natureza? A natureza mata e mói trilhões de criaturas a vida toda em busca do DNA que vencerá a próxima batalha. E bilhões de anos.

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X: > Não podemos fazer isso (por enquanto), mas tudo está indo para isso. Aqui está um equilíbrio para mim.

Enfim, você não vai embora por natureza. Mesmo que o universo inteiro seja limitado de alguma maneira desconhecida pelo seu corpo físico (pontuação máxima de acordo com sua escala de ambientalismo), seu corpo se tornará natureza.

O homem em si é um universo inteiro, uma enorme comunidade de culturas celulares, cujas relações não compreendemos completamente, e não é um fato que entenderemos antes que a evolução dê um passo adiante (e algo precisará ser entendido novamente).

Por exemplo, você sabe que os neurônios do cérebro são egoístas em relação um ao outro, tentando constantemente devorar os recursos um do outro. Como aquela avó em um vídeo do YouTube com a frase "queimar, queimar * uau, para que elas não existam!". Você reconhece seu padrão habitual de comportamento humano?

E aqui está o produto emergente dos confrontos interconectados e cruéis desses neurônios na cabeça e você. O que, de maneira alguma surpreendente, professa os mesmos valores, apenas na próxima rodada da espiral do ser. Existe alguma ironia universal nesse bravo, pequeno deus.

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S: Fique em pé, tenha medo! Ou jogamos de acordo com as regras, ou eu pego minha bola e vou para a caixa de areia vizinha.

Eu especificamentealguns comentários acima mencionados, cito:

Então, vamos determinar imediatamente a "natureza". E então estamos constantemente confusos e interferimos no conceito. "Natureza" em minhas teses e argumentos, não é "todo o universo ao redor", não sairemos disso por um longo tempo. A natureza são os estágios passados ​​da evolução. Animais, plantas, microorganismos, solo. Toda essa ecologia, o meio ambiente.

Eu sabia que você deve traduzir flechas para todo o universo. Isso é um absurdo e desfoca o tópico.

Você concorda que, se limitarmos a definição de natureza ao ecossistema do planeta Terra, podemos e devemos cuspir na harmonia do homem com essa natureza? Até agora, com cuidado, mas quanto mais ciência se desenvolve, mais ousada, decisiva e ousada?

E não traduza a conversa para o universo, para o interno e o externo. Apenas natureza. No sentido sueco da questão. Todos os tipos de coelhos, esquilos, veados com os olhos molhados, flores, bétulas, choupos ....

Concorda ou não?

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X: Você ainda não dopou que eu não discuto o que você diz como parte de sua definição. E com sua definição em si. Eu afirmo que não faz sentido.

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S: Em seguida, dê sua definição de "natureza". Só que melhor E nem pense em jogá-lo no Universo. E homem - para declarar uma parte deste universo. Eu não jogo imediatamente.

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X:Bem, se você não gosta das definições holísticas, darei as científicas. A natureza é um derivado do Big Bang. E a evolução é tudo o que aconteceu e acontecerá a partir daquele momento.

Mas eu não gosto dessa definição, porque se houver algum detalhe sobre o fato de que antes do BB algo era (por mais absurdo que isso possa parecer), esses detalhes também serão da natureza.

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S: ou seja, a natureza ainda é o universo? E o que mais nasceu depois do Big Bang? Mas eu disse - não é tão interessante.

Isso é lixo e evitar a resposta. Ad Universum.

Existem perguntas específicas - o que precisa ser feito em situações específicas. Por exemplo, toda ecologia, shmakologiya, se é necessário proteger espécies ameaçadas, como limitar a influência humana sobre a natureza circundante (ecossistema, não o universo abstrato). E essas perguntas precisam receber respostas concretas.

E apelar para o universo é trapaça. Você é a favor ou contra o aborto? O homem faz parte do universo. Você acha que a maconha deveria ser legalizada? O homem faz parte do universo. Qual o caminho para desenvolver a Rússia, pró-ocidental ou provostochnym. Ou, como sempre, essa é uma maneira especial, mas essencialmente fica na bunda e não faz nada? O homem faz parte do universo.

Bem, o que vem a seguir? Onde estão os detalhes?

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X: > I.e. a natureza ainda é o universo? E o que mais nasceu depois do Big Bang? Mas eu disse - não é tão interessante.

Pode não ser interessante, mas é verdade. E você não pode discutir com isso, então para você isso é trapaça.

Mas com sua definição, posso argumentar quanto a alma se encaixa.

Suas perguntas sobre ganjubas e bebês prematuros têm pouco a ver com a mensagem do post. Eles vão fazer abortos e fumarão um pouco nos degraus da Duma do Estado - isso não é uma questão. Como será, será assim se você não participar. Isso será indistinguível do lado de fora, pois os ventos marcianos sopram poeira das fotocélulas do veículo espacial.

E apenas uma pessoa pode responder a essas perguntas - fumar shmal ou não fumar, abortar ou não, ao longo da rota ocidental ou oriental. Esta é uma escolha consciente de cada um, e a escolha da sociedade humana, como a totalidade da escolha de cada um de nós.

E a única conclusão construtiva que se segue disso é que não há necessidade de apelar para a natureza. Quando ouço como uma pessoa começa a se interessar pelo fato de o aborto ser ruim, porque é antinatural e antinatural - meus ouvidos estão enrolados em um tubo. O argumento correto neste caso é "eu não gosto" e esse é o ponto. A natureza do poher. Em retrospecto, somos todos apenas ruído - aqui estão os detalhes.

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S:Isso é um absurdo e não vale a pena discutir. A frase "O homem faz parte do universo" é um truísmo sem sentido. Se você quis dizer isso desde o início, não tínhamos nada para conversar e discutir.

Todo esse tempo tentei separar a pessoa e seu ambiente. Pelo qual eu entendi "natureza". Pelo que eu entendi - o ecossistema da Terra. Ou, como nós (pensei) concordamos - todos os estágios inferiores (passados) da evolução.

Eu tenho convencido você esse tempo todo que, sim, as pessoas agora fazem parte desse ecossistema. Parte da natureza. Mas a evolução procede de tal maneira que as pessoas estão cada vez mais se afastando dessa mesma “natureza” (no meu entendimento da palavra, veja acima). E você precisa se esforçar para isso - depender o mínimo possível. Isso não acontecerá em breve, apenas esticamos o nariz (esta é uma citação de um dos meus comentários anteriores) e ainda estamos sentados nesse ecossistema com todo o corpo restante (carcaça de carne).

Essa foi a minha posição.

E acontece que você tinha em mente que não pode separar uma pessoa da natureza, porque por "natureza" você quer dizer todo o Universo, toda a totalidade do ambiente.

Bem, isso é pimenta. Valeu a pena discutir?

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X:Vale a pena, é claro. Porque às vezes é impossível ver as montanhas sem se afastar delas. Do mesmo modo, muitas outras coisas são visíveis apenas à distância.

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S: Bobagem. Discuta contusões - esmague a água em um morteiro. Vamos sugerir um tópico que tenha uma solução para discussão. Eu mesmo posso inventar Coens (o que periodicamente faço, a propósito).

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X: Qualquer coisa pode ser chamada de truísmo e pancada de água em uma argamassa, porque qualquer raciocínio dentro da estrutura da lógica se resume a uma tautologia (truísmo, verdade) ou a um paradoxo (absurdo, mentira). O processo é interessante, não o resultado.

Isso é para entender que minha afirmação original era uma tautologia, na verdade você levou muito tempo. O que significa que nenhum processo foi realizado e tudo isso não foi em vão.

E sobre os piolhos púbicos que desaparecem - sugiro que arranje um par para preservar a aparência. Esta é uma contagem - a primeira reserva humana na história! Você pode fazer excursões para o seu lugar, pelo dinheiro!

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PC: Vocês são todos muito legais aqui. Diga-me, por favor, aqui está a palavra vida que eu entendo. A palavra razoável - isso também pode ser entendido. Mas como distinguir uma pessoa de um robô, e o que, do ponto de vista da ciência, é um observador dentro de uma pessoa? Por que uma pessoa precisaria de um observador interno se agisse exatamente da mesma maneira sem ele?

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S: É fácil distinguir uma pessoa de um robô. Uma pessoa passa no captcha, mas o robô ainda não está. Enquanto ele aprende a passar, a fronteira será apagada imediatamente. Bem, não imediatamente, é claro. Mas será apagado.

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PC: Não me refiro a um robô que possamos fazer, mas a qualquer robô que, de acordo com a biologia, seja o homem. A questão é completamente diferente. A biologia me diz que dentro das pessoas não há observador interno, elas não precisam. Atenção à pergunta: que diabos eu sou um observador tão interno?

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S:Atenção à pergunta: que diabos você pensa que é um observador tão interno?

Quero dizer, até agora apenas para entender o que você quer dizer. E, em seguida, uma estrutura ampla, não está claro o que discutir.

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PC: Vejo que estou olhando o mundo de dentro de uma pessoa. Supondo que a teoria que explica esse fenômeno seja algo como a física, pergunto: que diabos? A física não pode dar uma resposta, estou perguntando, alguém pode saber?

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S: > Vejo que estou olhando o mundo de dentro de uma pessoa.

Enlouquecer. Por que não vejo isso?

Acho que você já entende que, após 20 comentários, abordaremos o fato - "a ciência não sabe o que é consciência". E nenhum argumento vai além, mas simplesmente uma bronca.

A propósito, eu pensei um pensamento interessante. Agora, se você pegar uma pessoa e atordoá-la com um golpe na parte de trás da cabeça (para que a memória possa ser cortada ao mesmo tempo). Em seguida, amarre-o na cama, coloque óculos com LEDs nos olhos, fones de ouvido nos ouvidos e conecte tudo ao computador. Webcam nos olhos, um microfone nos ouvidos.

E quando ele acordar, diga que ele é inteligência artificial, nasceu aqui e pode observar a realidade a partir de um computador. Ele começará a sentir dores fantasmas depois de um tempo? Não é o corpo antigo, mas o novo? "Pensará" o movimento dos elétrons "dentro", a abertura dos portões dos transistores, etc.

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PC: Não, não é que ela saiba ou não. O fato é que o próprio conceito de consciência, não como um programa no cérebro, mas como um observador, contradiz tudo o que sei sobre o mundo. Duas partículas voam, colidem e se separam. Quem está sentindo isso? Que coisa assim? Mas é precisamente nesses fenômenos que o cérebro é construído. Por que ninguém sente duas partículas, dez ninguém, mil também, mas o quanto elas se juntam em uma pilha e de repente alguém sente alguma coisa. Por que diabos?

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S: Feedback, não? Maldito feedback complexo, incompreensível e sofisticado?

Cara, eu mesmo estou na sua posição, é difícil argumentar. Eu mesmo não entendo exatamente esse momento. Mas um pouco familiarizado com as teses dos oponentes, posso me opor.

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PC: O feedback também está na cadeira em que estou sentado. Eu me sentei, rangeu e dobrou. Qual é a diferença entre a pessoa em quem eu me sento e ela grita?

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S: A complexidade desse feedback. A cadeira apenas rangeu e é tudo, mas um homem pode foder uma merda, ou talvez um idiota. Ou até mesmo relaxar. Dificuldade aumentada.

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PC:Bem, você sabe, algumas bobagens. Pegue e analise o rangido da cadeira, você verá que é diferente a cada vez. Crie diferentes interpretações para ele e aqui está uma cadeira incrivelmente razoável para você.

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S: Primeiramente, você não entende direito. “Feedback” não é um evento - resposta, como acontece com uma poltrona, mas a regulação reversa do processo por si só.

E segundo, o rangido é sempre o mesmo. Sob condições iniciais iguais (até a incerteza quântica, mas não afetará muito o som). O mesmo esforço - o mesmo rangido.

Terceiro, bem, sim. Uma cadeira muito confusa (passando no teste de Turing) e não deve ser diferente de uma pessoa.

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PC: O que significa regulação reversa? Ele erra, desgasta, como se minha bunda estivesse esfregada nele. E a pessoa não é "as mesmas condições - o mesmo rangido"?

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S: Nenhuma. Um homem pode enviar, ou ele pode dizer - me bata ainda mais, sente-se, me humilhe. Dependendo de como ele quer . Poltrona - não quer. A cadeira sempre obedece. Esforços e leis. O que sempre pode ser calculado até a incerteza quântica.

Você não pode contar uma pessoa. Esse bastardo sempre se esforça para lançar algo novo.

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PC: Você não pode contar uma pessoa? Lol, você não está pensando muito nas pessoas de lá?

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S: Nunca se pode ter 100% de certeza. O homem é um animal. Imprevisível. Até a pessoa mais previsível e familiar do quadro. Com uma cadeira é mais fácil.

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PC: Tudo isso é considerado imprevisível; no final, tudo é previsível no nível das estatísticas.

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S: Bem, você também diz, no nível das estatísticas ... No nível das estatísticas humanas, não há pessoa alguma, personalidade, consciência ou consciência, uma massa sem rosto.

A propósito, não é que uma pessoa seja um quantum da sociedade. Não é uma partícula, ou seja, um quantum. Bem, você entende o que eu quero dizer?

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PC: Não, eu não entendo. E, em geral, você chega à conclusão de que a ciência contradiz minhas observações. Vejo que existe algo como "o que esse cara vê". Mas a física diz que o que alguém vê é apenas um conjunto de sinais, não uma imagem. Então, onde é que esta imagem aparece? Em que lugar, se não na realidade física? E por que a realidade física descreveria minha alucinação se diz que uma pessoa não é diferente de uma cadeira e eu vejo claramente o que vejo?

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S: > Vejo que existe algo como "o que esse cara vê aqui".

Não existe tal coisa. Você está sendo enganado. Olhe para qualquer canto do universo - não existe tal coisa em lugar algum. Exceto em seu cérebro. Há um conjunto de sinais. Uma "imagem" é um feedback muito complexo que ocorre como uma configuração específica de neurônios. Da mesma maneira que uma certa configuração de elétrons cria a aparência de que temos hanseníase aqui, e estamos discutindo algo sobre isso. Embora parecessem elétrons, eles permaneceram eles.

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PC:Existe esse conceito, porque é tudo o que observo. Mas sua garantia de que em algum lugar ele não está lá, são apenas letras. De fato, minha percepção é tudo o que tenho, mas não é possível descrevê-la na física, contradiz que, se sou uma pessoa, não devo observar nada. Visibilidade é uma palavra tão legal, sim. Para quem é a visibilidade? Para mim, isso não é uma aparência, mas uma realidade real, não tenho outra.

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S: Em .... Começamos a chegar ao mais absurdo. O que é realmente a realidade ? Esses processos que ocorrem no universo externo, ou uma imagem deles refletindo no interno. Você não sabe o que esses pensamentos levam?

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PC: Seja como for, a realidade é minha observação. E o fato de que em algum lugar existe algum tipo de universo externo é apenas uma hipótese que liga observações. E nesta hipótese há um batente. Não está claro por que estou observando, de dentro da cabeça, algum tipo de biorobô. Eu tenho apenas uma solução para esse quebra-cabeça.

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S: O homem é um quantum da sociedade, no sentido de que você só pode descrever a reação de uma pessoa (ou seja, seu comportamento, ou seja, em geral do próprio homem) apenas estatisticamente. Somente o comportamento da massa dessas pessoas você pode calcular de alguma forma.

O comportamento específico de uma pessoa em particular nunca é. Como na mecânica quântica. Apenas probabilístico.

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PC: Que bobagem. A neurofisiologia já pode ler mentes, o que significa que em breve irá prever. Memórias falsas, só isso. Portanto, a questão é apenas habilidades, não algo fundamental.

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S: Então, o que essas habilidades significam? O que precisa ser feito para criar memórias falsas? Configure corretamente os neurônios. Para "ler" sua configuração, uma imagem aparece no cérebro de um evento ou gosto. I.e. vinte e cinco novamente. Imagine como um reflexo da realidade.

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PC: No cérebro, não uma figura, mas impulsos, mas onde está a figura?

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S: Então, no cérebro, Petka!

Mais uma vez, onde está o programa no computador? Definitivamente não está no processador, estudei eletrônica no instituto, existem apenas milhões de transistores de porta e elétrons funcionando lá.

Também não existe na memória RAM, exatamente lá os mesmos elétrons são amarrados nos “anéis ferromagnéticos”. Também não existe um programa no disco rígido, há ressonâncias magnéticas e nada mais.

Então, onde está localizado o programa?

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PC:Um programa é um processo ordenado em tudo o que você falou. Quando você me explicar como um processo ordenado forma alguém que percebe a realidade, você dará uma resposta. Enquanto isso, você diz a mesma coisa.

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S: Sim, ninguém percebe nada! Um programa fica "no computador", assim como uma imagem ou uma sensação "fica no cérebro".

Sinais externos são recebidos - interrupção de 21 horas, sabor amargo, pacote UDP, aparência de uma mulher nua, o programa o processa e dá uma resposta (uma imagem ou sensação se forma no cérebro).

Só isso. Não há mais nada. Você vem com o resto.

Onde está o programa? No computador Onde está a sensação? No cérebro
O suficiente para produzir entidades!

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PC: Por que diabos você não me respondeu, existe um mundo de programa? Existe algo que, assim como eu, está trancado dentro desta realidade virtual de software?

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S: E qual a diferença?

Bem, sim. O que mudou?
Bem, não. O que mudou?

Para um observador externo.

NB Cara, eu também não entendo. Exatamente o mesmo. Mesmo em lugares as mesmas palavras.

Mas hoje eu decidi trabalhar como advogado do diabo. E eu vejo, já que não é difícil e parece que tudo de fora parece lógico.

Essas cadelas atolaram em todos os buracos. Você permanecerá para sempre dentro do seu crânio. Juntamente com todas as "sensações", a imagem e a confiança de que "juro por minha mãe, eu existo!"

E do lado de fora, mesmo assim, lógica, física e "apenas um conjunto de sinais elétricos". E você não prova nada para ninguém. E com esse conhecimento terá que viver.

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X: Então talvez não haja observador. Esta é uma conclusão natural que se segue de tais premissas.

É impossível provar sua existência, mesmo para si mesmo - simplesmente porque não pode ser determinado.

Pode acontecer que o observador seja um simulacro. Uma ideia do que nunca foi e nunca será; apenas uma palavra pairando no ar.

Alguns argumentam que sentem o observador dentro de si - mesmo assim, acredito neles. Pessoalmente, não sinto nada assim, sinto as correntes de ar, sinto o gosto da comida, sinto a dinâmica do movimento no espaço, cheiros, sons. Tudo está claro para mim e óbvio, é apenas um dado para mim. Mas o observador, eu não sinto nenhum, não importa como tentei separá-lo de todos os itens acima. Além disso, não vejo a necessidade lógica de esse observador existir, porque para um galho cair na floresta, não é necessário que alguém observe isso.

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PC:Você diz que cheira, por exemplo. Do meu ponto de vista, o próprio "olfato" é apenas um sinal no cérebro. E quando sinto o cheiro, não são sinais, mas um sentimento. E se eu posso descrevê-lo sem a participação de sentimentos, apenas com a física, não posso me descrever com a física. Nenhuma física pode dizer como é se sentir doce.

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S: Aguarde, você não se une imediatamente. Tome argumentos mais elevados.

Para este é muito simples. Eles colocaram o teste decisivo em uma solução, ficou azul e vermelho em outra. Essas "cores" correram para o seu cérebro, atingiram um receptor ali, parece que você sentiu o doce. No outro - azedo. Mas tudo isso é uma farsa. Como se você sentisse. Você apenas vê cores diferentes. Mas como as diferentes cores (comprimentos de onda) são absorvidas por diferentes superfícies, a física normal é suficiente para você ou não?

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PC: Mais uma vez, quem parece ?? Por que o teste decisivo não sente que o ambiente é ácido e eu sinto que o fóton é vermelho?

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S: Por que não parece? Sente. Não apenas parece. Altera seus parâmetros externos, dependendo do "estímulo" (fica vermelho / azul). Assim como você, você torce pelo azedo e pelos doces que sorri.

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PC:E quem está se sentindo? Onde Existem infinitamente muitos em mim que parecem um pouco de outros pontos do meu corpo? A posição de qual ponto é caracterizado pelo que eu sinto?

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S: Algo que você presta muita atenção a esses "sentimentos". O programa “sente” que recebeu a 21ª interrupção e, em seguida, uma solicitação na 80ª porta, à qual é necessário responder? Ou não "sente"?

Agora explique em voz alta por que você pensa que se sente. Ou isso não parece.

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PC:Aqui está um conjunto de campos. Em alguns lugares, tais e tais processos, em outros diferentes. E de repente eles tentam me convencer de que, em algum lugar, os processos dão origem a um universo completamente diferente, no qual não há campos, e existe apenas um mapeamento da seção dessa variedade para a multidão de sentimentos. Isso soa selvagem.

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S: Então eu não entendi. Sobre outro universo.

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PC:Bem, você entende que aqui é doce, salgado, vermelho e rápido - não é isso que existe no Universo, se descrito pelas leis da física. Onde fica Ou seja, o que você sente é doce, posso chamar de algum processo nos seus neurônios, aprox. Mas esse processo e o sabor doce na boca são pedaços de mundos diferentes.

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S: - Você, Petka, está ferrado? Aqui está ela!

Por que você tem um sabor doce de repente começou a se afastar do portador desse sabor doce (maçã, por exemplo)? Tudo em um mundo. Tudo depende um do outro. Você traz entidades para as quais não precisa?

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PC:Um sabor doce pode ser sem transportadora. Você não se sentiu em um sonho? Tão passado.

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S: Bem, tudo é bem simples aqui. Em um sonho (ou fantasia, ou na memória), quando sem uma transportadora, é apenas uma repetição do gosto que você tentou antes, com uma transportadora.

Apenas uma repetição de uma configuração de nêutrons existente, sem a chegada de um sinal dos receptores. Se você nunca experimentou doces, os neurônios não se lembrarão dessa configuração e não poderão reproduzi-la. Você nunca sonha com gostos desconhecidos, sempre conhecidos ou uma combinação dos dois.

Então, voltamos à afirmação anterior - não há "sensação" de gosto sem uma transportadora. E isso significa que "sentir" pode ser reduzido.

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PC: Cara, senti uma sensação de sentimentos desconhecidos. Coma-ka <... corte Roskomnadzor ...>

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o S: Não vamos psicadélico neste posição de urso, deixá-los na verdade permanecem.

Existe uma masa de que todas essas sensações são apenas configurações familiares e familiares distorcidas dos neurônios. Nada de novo, eles apenas os sacudiram com força, e deram algo como novo, mas, na verdade, apenas uma enumeração desconhecida de velhos bons sentimentos.

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PC:Qual a diferença? Você perguntou sem transportadora, aqui está você. O fato de que em algum lugar nasce de alguma forma é compreensível. A questão não é onde e como. Não na descrição da aparência dos sentimentos, mas na própria sensação. Onde fica

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S: Sim, não há "sentimento"! Parece apenas para você.

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PC: Ha, não. Sentir por mim é tudo, não há mais nada, tudo o mais é apenas uma maneira de organizar esses sentimentos, que chamamos de interpretação.

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X: > Por que o teste decisivo não sente que o ambiente é ácido e eu sinto que as células de fótons são vermelhas?

Porque você fez uma suposição que ela não sente, sem se preocupar em definir sentimentos.

Se alguém define sentimentos em termos de neurofisiologia, então partes da realidade que não têm neurônios não podem sentir, por definição. Mas isso é muito chato.

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PC: Alguns neurônios. No final, tudo isso é algum processo no conjunto de campos físicos. Como e com qual é o ponto destacado que é responsável pelo surgimento de sentimentos, e não por um processo físico simples que ninguém sente?

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X: Bem, não, aqui as maneiras reducionistas da cognição parecem-me deixadas de lado.

Você sabe que existe algo como emergência - é quando surgem interações mais complexas das mais simples, que, embora definíveis em termos dessas interações simples, podem ser consideradas auto-suficientes sob uma certa suposição. E descobrir nesse caso que padrões ainda mais abstratos e complexos são reunidos a partir deles, e assim por diante até você ficar entediado.

E muitas vezes é impossível entender como os padrões de algum nível alto são reunidos a partir dos padrões abaixo, apenas alguns passos abaixo na hierarquia das abstrações. Bem, é realmente difícil entender como a mecânica newtoniana é montada a partir dos quanta, e não abstrata, mas especificamente - integra o problema dos três corpos no nível quântico. Não há nenhum ponto nisso, é mais fácil contar imediatamente no nível da mecânica newtoniana.

Mas sou tudo para quê? ConsciênciaEsse é o mesmo padrão emergente de uma pessoa que viajou tão longe dos campos físicos que ainda não descobrimos como exatamente esse absurdo aconteceu.

E tentar comparar os padrões que já surgem nessa consciência com os campos físicos - bem, sou eu, como tentar prever o tempo observando o movimento de moléculas individuais em uma lupa.

Em resumo, o que quero dizer é que a consciência não surge nos campos; e embora seja devido a eles - nos campos não é necessário procurá-lo.

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PC: Por que isso é incompreensível na aproximação newtoniana? Qual é a diferença, quão difícil é descrever, se possível, como a física diz?

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X:Você também pode coletar um carrinho de um pão. A consciência também é uma aproximação. Se você o descrever no nível de quarks, não verá nada além de quarks na imagem resultante. Embora, curiosamente, você ainda tenha consciência nesse caso.

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PC: Não, terei algo que age como uma pessoa. Uma pessoa pode dizer que vê algo e analisa como um bot no mundo virtual também pode dizer isso. Além disso, o bot terá sua própria idéia da realidade, programada. Mas haverá alguém que, como eu, olhe o mundo através dos olhos de um bot?

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X: Para responder a esta pergunta, você primeiro precisa entender como exatamentevocê olha com seus próprios olhos. Além disso, sua resposta dependerá de como exatamente você formula isso. Podemos dizer que a consciência surge da definição de consciência. Tautológico? Bem, blasfêmia. Mas a verdade.

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PC: Eu não entendo como você não entende o que é legal! = Descrição dos sinais nos neurônios.

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X: É óbvio para mim que doce é uma descrição que surgiu de sinais nos neurônios. Só que você está tentando separar essa descrição da base física, transferindo-a para o leito da linguagem humana, mas ela não existe separadamente dos neurônios.

Sinais nos neurônios são uma estrutura de linguagem, algumas construções surgem dentro dela, o que você é, com seus sentimentos e perguntas sobre o significado de ser.

Os campos físicos não têm nada a ver com isso, é muito menor do que a distância do código JavaScript da hanseníase das interações físicas nos transistores do processador.

Você pode ir de maneira diferente e dizer que toda a realidade física, pelo contrário, surge das sensações. E, novamente, não haverá contradição - porque essa espiral reducionista emergente não tem uma direção predeterminada com antecedência - o que você quiser, ela terá.

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PC:Se você tem uma descrição, por exemplo, a função de onda de elétrons, isso não gera um elétron. Portanto, a descrição de doces não dará nenhuma idéia de como é ser doce. Os sentimentos e sua descrição através dos neurônios são objetos diferentes conectados entre si, mas não são o mesmo.

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X: Releia o primeiro parágrafo do comentário ao qual você está respondendo. No entanto, eu aparentemente formulei desajeitadamente de maneira simples. Eu queria dizer que por descrição aqui não quero dizer um modelo linguístico abstrato, como uma fórmula em TeX ou uma descrição verbal.

Quero dizer com isso uma manifestação física literal de um fenômeno emergente. Por exemplo, tome 2 átomos de hidrogênio e um átomo de oxigênio, não hipoteticamente, mas realmente. Coloque-os juntos - parabéns, você acabou de descrever uma molécula de água.

Mas apenas no nível atômico ainda permanecerá apenas um monte de átomos, e a tinta de uma palavra escrita no papel será apenas uma mancha no papel, se você não puder ler.

Portanto, afirmo que seu doce é um padrão descrito da mesma maneira (em nível físico) a partir das interações neurais. E este é o seu sentimento. Para que essa sensação exista , não é necessário entender exatamente onde isso acontece, e como exatamente acontece, e ser capaz de descrevê-la de alguma maneira abstrata (usando a ciência).

Assim como existe uma molécula de água, independentemente de você entender as moléculas ou ver uma pilha de átomos à sua frente. Talvez ela até sinta alguma coisa ao mesmo tempo. Brincadeira.

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PC: Você está brincando, mas não vejo diferença. Para mim, os padrões de excitação dos neurônios não se distinguem por nada relativo a todo o resto. E é completamente incompreensível que diabos algum tipo de construção de sinal de repente tenha uma visão interna. E você não me respondeu essa pergunta, está basicamente tentando passar o fisicalismo como realidade.

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X: E o truque é que ela não temum olhar de dentro. Ela simplesmente é, e isso é o suficiente.

Além disso, seus qualia não têm uma aparência interna, eles apenas a têm. Apenas tenha um sentimento agradável. Sentindo-se salgado. E o mais importante - a sensação de "eu", a sensação de olhar de dentro, aquele ponto de montagem desconhecido que você está tentando determinar também é um qualia. Isso não é propriedade de um único qualia, é o próprio qualia.

No nível físico, certamente existe de alguma forma, como um padrão. Sim, e seria estranho duvidar da própria existência?

I.e. Declaro expressamente que o sentimento de que você é e de que você é está disparando alguns grupos de neurônios por lá, um padrão abstrato que surge dos fenômenos físicos. Como no exemplo com a montagem de uma molécula a partir de átomos.

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S:> Não entendo como você não entende o que é doce! = Descrição dos sinais nos neurônios.

Por que você acha isso? Qual é a sua evidência? Porque você acredita nisso, porque você "sente" isso? E eu pensei que você era um cientista. E a base de evidências para você não está no campo da fé pessoal.

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X: Uma pessoa, como qualquer cientista, infelizmente, tem pouco, exceto seus próprios sentimentos e fé em sua realidade.

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S: Em geral, você está certo. Sentimento e fé são a única coisa em que se pode acreditar. Mas, por outro lado, por que o mundo (nossas sensações do mundo) é tão assimilativo?

Por que a maioria das outras pessoas (que, claramente, são apenas um jogo de nossa imaginação) dizem coisas muito semelhantes? Que maçãs caem no chão, que cargas opostas são atraídas, etc.? Como é que se você mesmo tentar realizar um experimento, provavelmente obterá o mesmo resultado? Somente se você não for um super-guru e puder se convencer de que as maçãs caem no céu, porque "eu mesmo me vejo pessoalmente" e, se eu realmente quiser, posso até convencer alguns dos meus amigos disso.

Por que os problemas da minha mente são tão persistentes? Por que ontem, hoje e amanhã eu posso contar com alguma constância (pessoas engraçadas em física as chamam de constantes, mesmo que sejam imaginárias)? Quanto, para continuar acreditando que estou certo, preciso me convencer muito e me esforçar, mas vale a pena relaxar como realidade (ha ha, realidade, eles ainda sabem que não há realidade, o que eu quero fotos em meu cérebro, tal e Vou desenhar!) Imediatamente irrompe no meu mundo interior e estabelece suas próprias regras lá?

E por que minhas fortes crenças são interrompidas pela clorpromazina?

Algo está errado aqui ....

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X: > E quando eu cheiro, não há sinais, mas um sentimento

Sim, isso é qualia. Aqui não tenho senão qualia, às vezes nem tenho certeza de que posso separá-los um do outro. E o que eu chamo de "eu" é a totalidade desses qualia no momento.

Só para isso, não é necessário atrair nenhum observador mítico. A partir dessa posição, a árvore tem um "eu", uma pedra e até um elétron.

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PC: Sim, você diz muitos qualia. Ou melhor, nem mesmo uma multidão, mas uma multidão ordenada. Bem, a que exatamente esse conjunto corresponde no espaço-tempo? O que está ligado e por que você sente que é uma pessoa? Por que de repente você começou a sentir os processos que ocorrem no cérebro de alguns biorobôs?

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X: Bem, sobre o conjunto, não tenho certeza, especialmente sobre o pedido.

Então você pegou o doce e sentiu que era doce. E o pepino que você comeu antes é azedo. I.e. de alguma forma diferenciaram essas sensações, disseram que dizem que são diferentes e que existem pelo menos duas delas.

Mas esse sentimento de diferença é qualia em si. E é sempre uma, ontem o doce era doce, hoje o pepino é salgado e agora sinto a diferença. Podemos dizer que todas essas são sensações diferentes - mas essa diferença em si surge como uma sensação que pode ser completamente auto-suficiente.

Em outras palavras, não estou pronto para falar muito pela multidão e de alguma forma dividir ainda mais a percepção em suas partes constituintes. Isso é claro, tudo isso é bastante real, mas pode ser, por assim dizer, apenas um derivado da posição de um observador a quem estamos tentando encontrar e determinar.

Parece-me que tentar descobrir exatamente onde tudo ocorre no espaço-tempo é algo tão ruim quanto tentar encontrar a raiz dos infortúnios da terra russa. É claro que isso certamente corresponde a alguma coisa, mas aqui você só pode dar de ombros - uma muito distante uma da outra na cadeia causal.

Perguntas como "por que sinto que sou apenas eu" são reduzidas à tautologia lógica. Bem, é lógico que você é você. Então você se definiu.

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PC:Aqui está a afirmação de que algo corresponde a isso deve ser precedida por uma indicação de uma linha espaço-temporal especial. Ou seja, existem campos, e aqui o ponto não é apenas um ponto, mas que ponto. Não entendo onde esse ponto é formado nas leis físicas. Conhecemos física suficiente para acreditar que o fundamento da biologia é familiar para nós.

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X: Não se forma nas leis da física. Você sabe o porquê? Porque não existe tal lei física, o operador "consciência", bgg.

Se você tentar escrever um operador desse tipo, rapidamente se estragar com a complexidade, tentar subdividi-lo em uma hierarquia de abstrações e, quando chegar à descrição da consciência, descobrirá, para sua surpresa, que já deixou tanto os Lagrangianos originais que não física de todo.

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PC:Vocês dois estão dirigindo uma tese "tão difícil que você nem deveria pensar". Não entendo por que você não deve pensar se a questão não está na complexidade da descrição, mas de uma maneira completamente diferente. Que o mundo, que para mim é real, não é um mundo físico. Então você criou um mundo virtual. Existe um NPC. Eles têm consciência? Mas mesmo se eles agirem como pessoas, que haja um processo evolutivo e que algum dia serão mais inteligentes que as pessoas e podem até chamar suas observações de sentimentos. O que vem a seguir? Eles têm uma consciência, como a minha?

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S: Não como você, mas como um cachorro. Ou até um mouse. Ou até mesmo uma tênia. E então - sim. Você precisa de grande capacidade de processador, o NPC será indistinguível para você de uma pessoa. Mais uma vez, o teste de Turing.

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PC: E o que? A questão é: alguém realmente olhará de dentro para fora no mundo ou não?

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S: Por que "assistir"? Por que "assistir"? Sinais irritantes virão de fora, o NPC responderá a eles. Não vai - o NPC irá dormir em um ciclo vazio.

Quando você dorme sem sonhos, você olha muito para o mundo exterior?

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X: > Existe um NPC. Eles têm consciência?

Sua pergunta é puramente lingüística, e não o que você pensa.

Como você define a consciência, assim será. Não o contrário. Agora, se você definir a consciência dentro da estrutura de um formalismo específico, e puder reproduzi-la, criará a consciência. Em total conformidade com sua definição de consciência.

Consciência é uma palavra na tela por trás da qual nada permanece agora. E o que você está tentando encontrar neste caso?

As raízes crescem a partir de preconceitos sobre a exclusividade de si mesmo neste mundo, por isso estamos tentando sempre tentar essa exclusividade em outras entidades, como NPCs ou documentos de liturgia, e imaginamos que eles tenham algum tipo de consciência, enquanto definimos nossa própria consciência. não é capaz.

Você já pensou que há um limite para as possibilidades de uma linguagem, como meio de definir modelos abstratos? A ciência é o mesmo produto da linguagem, a propósito. Afinal, essa é uma ideia óbvia - que é exatamente isso que você deseja determinar usando a linguagem, é simplesmente impossível determinar em sua estrutura, isso é tudo. Qual é o limite do conhecimento humano no momento, ditado pela deficiência dessas mesmas ferramentas do conhecimento.

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PC: E onde está a linguística? Há observações, estou tentando descrevê-las. Estou construindo um modelo de realidade física para descrever observações, mas entendo que, se esse modelo fosse usado, não haveria ninguém para olhar de dentro da minha cabeça. Só isso. Essa contradição não tem nada a ver com linguística.

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X: Enquanto você faz uma pergunta usando a linguagem. Por isso você já começou a partir de linguística. Os idiomas são diferentes, às vezes há lógica de primeira ordem, às vezes segundo, às vezes russo. Escolha formalismo, defina consciência nele. Então faça a pergunta se essa consciência tem algo diferente de mim.

Este é o método correto. Qualquer outro método é um clamor no vazio, não construtivo em sua essência.

E por que você não admite que realmente não há ninguém para olhar da sua cabeça? Isso é absurdo apenas à primeira vista, mas não tanto à segunda.

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PC:Eu não usei a palavra consciência. Mais uma vez, se a física estivesse correta, eu não saberia o que é vermelho.

Eu assisti não um, não dois, e não sob uma substância. O mais curioso aconteceu ao interromper as interpretações sob <cut by Roskomnadzor>. Só isso não nega o fato de que minhas observações contradizem a imagem física do mundo. Existe apenas uma opção que me veio à mente na qual a consciência é de alguma forma distinguida e sentida por alguém. Isto é um jogo. Sim, um jogo de primeira pessoa em que o mundo é apenas uma simulação para gerar uma imagem que é visível para alguém na primeira pessoa. Em todos os outros casos, não entendo por que vejo o mundo, se ele não deve diferir da calculadora. Você está tentando me dizer que é possível descrever a consciência de maneiras diferentes, e estou tentando dizer que a física não pode indicar algo selecionado, de onde se origina o mundo da minha percepção. Se eu agora remover esse observador que está assistindo e tiver certeza de que estou, continuarei a escrever este comentário, mas ninguém o assistirá, embora eu continue dizendo que estou assistindo. Lixo éo que exatamente para mim mesmo eu sei o que estou assistindo. E o mundo das minhas sensações está fechado para mim.

Em resumo, esta é a questão: dois elétrons colidem e se separam. Se algo que esta colisão parece, digamos, como me sinto "machucado"? Se isso não estiver no micro, não haverá onde aparecer na macro. O fato de a matéria ser tão organizada que se transforma em formas complexas, que então se tornam biorobôs tão bruscos e avançados, não significa a aparência de "vermelho".

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X: O que você chama sensação pode ser padrão emergente resultante de colisões de elétrons tipo de interação simples, mas não por qualquer uma destas colisões individualmente.

Assim como uma molécula é uma coleção de átomos, mas nenhum desses átomos é separado.

Se você definir uma sensação como essa, os elétrons não terão sensações. Este é um jogo de definição exclusiva.

E você pessoalmente - você pode ser apenas uma construção linguística que surgiu dentro do cérebro. Pode até ser descrito com o nível adequado de desenvolvimento de ferramentas descritivas, mas isso não é necessário - você já se descreveu e é por isso que é.

Você não permitiu essa oportunidade?

>> Eu não usei a palavra consciência.

Usado - não usado - tudo bem, substitua a consciência por "I", nada mudará. Para mim, essas são palavras equivalentes, então não faço diferença. Ainda existem muitas palavras do mesmo som, mente, mente, alma ... escolha sua escolha.

Você diz o que vê. A câmera de vigilância no anel viário de Moscou também vê, também sabe como interpretar imagens em seus qualia internos. É possível dizer que a câmera possui um "eu"? Não, porque não determinamos o que é. E assim que determinamos, é assim que aparece.

Nesse contexto, você não é muito diferente da câmera. Só não entendo por que deveria ser surpreendente. Um assunto comum.

>> e sei com certeza o que sou

Bem, esta é a sua definição de si mesmo, interno. Você é É tão tautológico quanto sem sentido. Nada segue dessa definição. Portanto, a busca de respostas para perguntas sobre “onde você está” e “existe algo além de você” está fadada ao fracasso antecipadamente. Você pode refinar essa definição o quanto quiser para responder a essas perguntas - e, ao fazer isso, não conseguirá outra coisa senão rolar essa definição de vazia para vazia.

Agora eu sei que existem pessoas que nunca pensariam em se declarar o que são. Eles não fazem uma pergunta dessas, sobre se eles existem ou o que geralmente acontece. E conte, eles existem com sucesso e externamente são indistinguíveis de você. Existe uma maioria absoluta dessas pessoas.

Então, talvez o seu “eu sou” seja apenas algum tipo de alucinação lingüística recursiva estranha, decorrente de um excesso de mente, puramente para ocupá-lo com alguma coisa, enquanto não há outras tarefas? Alguns flashes da auto-excitação de neurônios em algum lugar da zona de Broca, e nada mais.

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PC: A propósito, nichrome. Qualia - é exatamente isso que aparece na consciência, antes de aplicá-la à câmera, vale a pena provar a presença dela nela.

Sim, pode ser qualquer coisa, só que agora eu sou diferente das outras pessoas. Eu me vejo por dentro, e eles são de fora, essa é toda a diferença e é irreparável. É por isso que posso dizer que as pessoas são qualificadas para mim, mas o fato de que as pessoas são qualificadas não é completamente óbvio para mim.

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X: Para provar, é preciso primeiro determinar.

Se eu definisse a qualificação “porra, essa pessoa é mais rápida que a velocidade” na câmera, como o envio de um pacote de dados específico de um bloco para outro - então voila, a consciência surge na câmera. Apenas a partir das definições. O que se segue disso? Nada.

Aqui observamos a próxima série de uma fascinante série, "Como a linguagem cria a realidade circundante".

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PC: Você nunca sabe o que, pelo que chamou de qualia, ele não se tornou um. Qualia é uma entidade específica da consciência. A linguagem não cria realidade. Pare o diálogo interno e a realidade não irá a lugar nenhum, apenas deixará de ser interpretada.

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X: Então você não definiu a consciência. Portanto, eu torço e torço como quero seus qualia. Por que não colocá-los na câmera neste caso?

Na realidade, não há interpretações nem consciência, porque não existe essa palavra. Eu vi esse lugar, nada pode ser dito sobre isso, você nem pode dizer que esse “eu” vi. A única coisa que me convenceu com essa experiência foi a transcendência de algo em relação à pessoa do ser. O fato de uma pessoa ser apenas uma pequena parte disso, juntamente com suas interpretações, currais e perguntas.

Eu poderia chamar de consciência - mas então não é suavocê é ele. E existe em todas as coisas, até no elétron. Mas parece-me que estamos procurando alguma outra consciência, uma mais mundana ou algo assim.

Parece-me que, enquanto o seu diálogo interno estiver vivo, ele formará tudo o que você sente e vê, interpretações dão a cada pedaço da realidade visível significado e valor. E a consciência, como conceito, é um atributo deste mundo, o mundo das palavras e dos conceitos. A única questão é como você define aqui.

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PC:Sim, se eu, como um conjunto de regras pelas quais interpreto, realmente pertenço a esse lugar. Mas de onde você tirou a ideia de que todas as coisas têm isso? Não vejo absolutamente nenhuma seleção do ponto em que os sinais dos neurônios se reúnem no contexto de outros pontos. Ou seja, posso dizer que definitivamente observo algo e esse algo pode ser descrito pela física, mas a física não precisa da presença do que você "poderia chamar" consciência. Ou seja, você simplesmente transfere a propriedade de sua consciência aqui para o resto do mundo, para não entrar em conflito com a imagem física do mundo, mas, na verdade, você já entrou. Você vive exclusivamente no mundo da sua realidade virtual, mesmo que seja gerada por alguma outra entidade.

Sobre a consciência, como você diz em um sentido mundano, é muito chato falar, então acontece que tudo tem consciência. De alguma forma, tudo reage às interações externas. Na verdade, você escreveu sobre isso para alguém que pode limitar áreas arbitrárias de tal maneira e obter algum tipo de "organismo". No entanto, a questão está nessa outra consciência do parágrafo acima. Para mim, é completamente óbvio que existe. E se não estiver lá, a consciência no sentido fraco é apenas uma questão de interpretação, que não está ligada à presença da consciência nesse outro sentido.

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X:Se você admitir que o que eu chamei de "ser" é realmente inerente a tudo, e tudo o que existe é uma manifestação disso (que, em geral, é tautológica); então, no total, com o segundo parágrafo, acontece que tudo o que se pode dizer, tudo realmente tem uma consciência. Não importa como você o defina, você não poderá localizá-lo, o que elimina esse conceito em geral. Você pode então dizer que a consciência não existe, e você não se enganará. E realmente não há necessidade disso, nem na física, nem na epistemologia, nem em qualquer outro lugar.

Mas nós, como eu o entendo, significamos coisas diferentes - você tenta encontrar algum tipo de ponto de montagem para você pessoalmente, e vê isso como uma contradição com a tese de que tudo o que existe também é dotado disso. Afinal, você não sente algo além de si mesmo. Eu entendi isso corretamente?

Eu acho que essa contradição é resolvida com muita simplicidade - você não sente nada além de si mesmo, porque você, seu ponto de encontro - esta é a interpretação. Auto-imagem pela qual todo o resto é passado.

Não, tudo isso, é claro, pode parecer banalismo completo, eu não discuto. Só não entendo qual é a pergunta.

Além disso, temos problemas terminológicos ou conceituais (o que, no contexto do assunto da discussão, não é surpreendente). Em geral, não gosto da palavra "consciência" em geral, é meio enlameada.

Vou tentar esclarecer. Eu tive uma experiência que me fez entender que o que eu chamo de "eu" na vida cotidiana é apenas uma palavra, uma construção. Que não é absolutamente necessário que algo seja. O que é o próprio seralém da lógica, além de qualquer ferramenta humana do conhecimento, além do conceito de "eu". Que eu mesmo sou apenas uma ferramenta, como um prisma, dividindo a luz, como óculos, como uma câmera. E esse ser se manifesta através de mim, como um sistema de conceitos / qualia / interpretações, formando a realidade ao meu redor e ao mesmo tempo. O oposto também é verdadeiro - a realidade circundante, sendo observada por mim, adquire o ser. Este é o mesmo processo, não há direção, nem sequer é um processo de qualquer tipo - é apenas um dado. Um fato objetivo para mim na época.

Onde está a consciência aqui - eu não sei. Aqui me vejo como uma fantasia fugaz, um sonho de ser, como uma ferramenta linguística, que ele demonstrou ser desconhecida para qual propósito, se houver. Eu sei que um dia não serei, mas haverá algo mais. E que isso é outra coisa, tudo o que só pode ser - sempre foi, é e será, ao mesmo tempo, sempre e nunca; porque o tempo, como conceito, existe dentro de mim e o ser não opera nessas coisas.

Tais coisas podem ser conhecidas apenas na experiência; isso não pode ser entendido pela mente. Admito e, além disso, tenho certeza de que isso é apenas uma alucinação. E, assim como tenho certeza de sua realidade absoluta, por mais paradoxal que possa parecer.

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PC:Mas com essas teses eu concordo completamente. Sim, nosso eu, ao qual estamos acostumados, é de fato essencialmente apenas um algoritmo auto-programado e não mais. Mas ainda há algo além desse lixo. Mas isso é xs.

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ZH : Este é um post muito confortável. O ponto de vista de X é, por um lado, muito próximo de mim, mas, por outro lado, ainda vai além da estrutura de um conhecimento racional do mundo, porque Essa estrutura é ditada para nós por nossa própria essência. Decadência, desesperança e a impossibilidade fundamental de saber algo mais complicado que o seu próprio cérebro.

Sim, provavelmente é. Sim, provavelmente não estamos destinados a descobrir isso, porque isso significa um salto bem acima da cabeça. Não há nada desumano em nós em que possamos nos apegar ou confiar.

Leia o post foi muito interessante, obrigado.

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X: Bem, por que perecer imediatamente. Aqui está sdiz corretamente que uma pessoa em suas tentativas de pular acima de sua cabeça não desistirá e, afinal, pulará. Onde ele pula, qual é a próxima porcaria - é isso que podemos ver em nossa vida. E o cérebro não é o limite. Recordando os métodos de Cristobal Junta, podemos deduzir uma tese aparentemente absurda: se o problema não tem uma solução fundamental, isso não significa que tentativas para resolvê-lo não façam sentido. Talvez essa seja a essência mais íntima do homem e de todas as outras manifestações do universo junto com ele.

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S:Porque o problema geralmente não tem uma solução para a estrutura atual, na encarnação atual do teorema de Gödel. E o homem (a coroa da evolução, exceto as piadas) foi criado para isso (sua evolução está se preparando e aperfeiçoando isso há quase 5 bilhões de anos), a fim de empurrar constantemente essa estrutura, expandir os limites, mudando a si mesmo e ao ambiente nesse processo.

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X: Permitirei-me observar que o homem é a coroa da evolução apenas para si mesmo, e isso certamente é verdade para si mesmo. E neste mundo, qualquer coisa constantemente expande a estrutura e muda o ambiente, às vezes é até difícil descobrir quem está mudando - o ambiente ou o ambiente da pessoa, ou é algum tipo de simbiose indivisível incrível em uma compreensão holística do problema.

A floresta de bétula também muda o ambiente abaixo dela, alterando a acidez do solo para que as coníferas não possam mais crescer nele. Em grande escala de tempo, há uma verdadeira guerra entre coníferas e caducifólias, uma brutal guerra de sobrevivência. E se as bétulas pudessem pensar, elas certamente se considerariam a coroa da evolução - afinal, elas são certamente mais abruptamente do que essas maricas de coníferas. E eles nem notariam uma pessoa, para eles é o mesmo ruído de fundo que para você o ruído da folhagem em um bosque de bétulas.

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