O festival de junho Picnic Geek em São Petersburgo foi visitado pelo biólogo evolucionista inglês, etólogo, popularizador da ciência,
Richard Dawkins , fundador da Fundação para a Ciência e a Mente, um dos líderes do movimento ateu mundial e vice-presidente da Associação Humanista Britânica.
As equipes Sci-One e Vert Dider não puderam passar por esse evento e entrevistaram essa pessoa extraordinária! Então, apresentamos uma versão da entrevista adaptada para leitura (e a versão em vídeo
está aqui ). Bem-vindo ao gato.
Vert Dider: Olá, Richard. Se você não se importa, começaremos com uma pergunta que preocupa muitos de nossos assinantes e nós também.
Como você sabe, na União Soviética o ateísmo era uma ideologia geralmente aceita; as religiões não existiam oficialmente. Mas após o colapso da União Soviética, e especialmente nos anos 90, as pessoas começaram a acreditar ativamente em magos, médiuns ... O que só então não acreditava. E é um pouco estranho que, após um longo período de ateísmo oficial, o pêndulo tenha voltado para a religião, misticismo e assim por diante, no mesmo espírito. Como biólogo evolucionário, você consegue adivinhar por que isso aconteceu? Como a sociedade evoluiu do ateu para o religioso e propensa a diferentes crenças?Richard Dawkins: A primeira coisa que vem à mente foi uma resposta à tentativa do Estado de "impor" o ateísmo. É lógico que as pessoas tentem combater tentativas de indicar o que pode ser confiável e o que não pode. Eu não entendo isso, na minha opinião, não há razão para acreditar em religiões e tais situações me incomodam. Parece que a mesma coisa está acontecendo na China. Não sei como isso pode ser explicado, exceto como uma resposta ao regime existente.
VD: Devido a muita pressão, tudo reverteu?
R. Dawkins: Suponho que sim.
VD: Muitos assinantes pedem seu conselho. Talvez você esteja familiarizado com a situação na Rússia - a religião ganhou mais poder e popularidade, surgiram leis, por exemplo, "Sobre a proteção dos sentimentos dos crentes" e assim por diante. E muitos perguntam o que devem fazer se viverem em um ambiente religioso, digamos, em um país muçulmano, em uma família religiosa, e ninguém compartilhar suas opiniões e crenças? Eles estão essencialmente sozinhos. O que eles deveriam fazer? Tentando fugir para outro país? Para outra sociedade? Você deve tentar defender seus pontos de vista ou é melhor não arriscar sua vida e sentar-se em silêncio?R. Dawkins: Eu não sei como é apropriado dar conselhos, sou novo na situação, mas entendo perfeitamente bem que as pessoas que não compartilham as visões religiosas de seu ambiente se encontram em uma situação muito trágica. Isso acontece na América e nos países muçulmanos. Em seu lugar, eu argumentaria. Eu não fugiria, diria diretamente a parentes religiosos que suas opiniões eram estúpidas. Ou deixe-os explicar, diga por que eles acreditam. “Você tem motivos para acreditar ou não? "Isso é estúpido!" Eu argumentaria. Claro, isso não é para todos. E é muito difícil se, como você disse, uma pessoa é rejeitada, envenenada em sua própria família.
VD: Você é uma pessoa com muita experiência em disputas sobre esses tópicos, tentando transmitir às pessoas que sua fé é infundada. E qual o êxito das tentativas de conduzir uma discussão razoável com os crentes?R. Dawkins: Eu acho que com aqueles que são completamente cegos pela fé - é quase inútil. Mas acho que muitas pessoas simplesmente não pensaram o suficiente sobre isso. Eles nunca fizeram essas perguntas. E eu tentaria alcançar essas pessoas.
VD: Recentemente, temos uma nova lei, eu já a mencionei - "Sobre a proteção dos sentimentos dos crentes". De fato, você pode até ir para a cadeia por alguma declaração grosseira, por uma caricatura ou por uma publicação em uma rede social. Em geral, se houver um crente ferido, você poderá ser processado e terá problemas. O fato da existência do ateísmo pode ser considerado um insulto aos sentimentos dos crentes?R. Dawkins: Eles vão me mandar para a cadeia se eu disser que essa é uma lei incrivelmente estúpida e idiota?
VD: Vamos ver ... Provavelmente não.R. Dawkins: Ofender as pessoas é uma coisa. Crenças ofensivas é outra. A fé não tem sentimentos, apenas tem. A lei pela qual você pode ir para a cadeia por insultar a fé de alguém é estupidez absoluta e motivo de chacota.
VD: Para a questão do ridículo. Recentemente, a teologia, a "ciência" da religião, tornou-se uma ciência oficial, uma especialidade. Agora você pode se formar em filosofia, mas na especialidade "Teologia" e a primeira dissertação já defendeu. O trabalho usou métodos como "experiência pessoal", "experiência espiritual", "experiência pessoal de fé" e assim por diante. Como resultado, o trabalho foi aceito.
Na sua opinião, é possível dizer que é perigoso reconhecer a teologia como ciência oficial?R. Dawkins: Se você olhar para o departamento de teologia de alguma universidade, acontece que as pessoas de lá estão envolvidas em pesquisas acadêmicas dignas. Por exemplo, eles traduzem documentos antigos, restauram manuscritos, comparam várias versões do livro de
Isaías , por exemplo, lidam com a história da Bíblia, arqueologia. Tudo isso é um trabalho acadêmico maravilhoso e digno. A teologia deixa de ser uma ciência quando entra no estudo de doutrinas como a transubstância (Transformação da matéria. -
Nota. Ed. ), Os sacramentos da Santíssima Trindade e assim por diante. Tais tópicos para estudo certamente não são dignos de disciplina e diplomas acadêmicos.
VD: Mas o próprio fato de a teologia ser uma ciência em muitas universidades respeitadas, parece estar em Cambridge ...R. Dawkins: Como eu disse, se a teologia implica uma abordagem científica, estudar documentos, história bíblica e assim por diante é um assunto digno.
VD: Nesse caso, isso deve ser monitorado.R. Dawkins: Bem, é claro. Repito, o estudo dos sacramentos, os sacramentos da trindade, os sacramentos da transubstância é um disparate e nem sequer é um assunto para a universidade.
VD: Outra questão interessante. Sabe-se que muitas pessoas, fanáticas, estão prontas para sacrificar suas vidas, protegendo e difundindo sua fé. Na sua opinião, é possível que um ateu esteja pronto para arriscar sua vida, sofrer punições, espalhar suas idéias ateístas? E você? Você pode ser considerado um "ícone", embora essa dificilmente seja uma palavra adequada ... Mais precisamente, um dos líderes do ateísmo. Você está pronto para sofrer, arriscar sua vida?R. Dawkins: Nenhum. Isso seria irracional.
VD: Mas algumas pessoas fazem isso. Você provavelmente já ouviu falar de casos em que, por exemplo, em países muçulmanos as pessoas foram mortas por suas crenças.R. Dawkins: Eles demonstraram uma coragem incrível, mas estou chocado que eles estejam em risco e que suas vidas estejam em perigo. Minha organização nos EUA,
o Centro de Investigação da Fundação Richard Dawkins , está apenas tentando ajudar pessoas, por exemplo, em Bangladesh, cuja vida é ameaçada apenas pelo fato de usarem a liberdade de expressão e, com frequência, com bastante suavidade. E toda vez que fico chocado que a religião tenha decidido reservar o direito de matar pessoas simplesmente porque elas têm um ponto de vista diferente.
VD: Ótimo, agora vamos para o mais interessante e divertido - para a ciência. Você escreveu muitos artigos científicos e livros científicos. Há algo que você gostaria de mudar no que você já escreveu? Nos seus livros que já estão publicados.R. Dawkins: Gostaria de responder afirmativamente a essa pergunta, mas dificilmente posso. Em certo sentido, os cientistas fazem seu nome mudando seu ponto de vista, diferentemente dos políticos, mas eu não o mudei. Digamos que a idéia principal do “
gene egoísta ” não tenha perdido sua relevância hoje, e as últimas descobertas maravilhosas da
genômica não diminuíram seu significado.
VD: Mas existem duas ou três edições do The Selfish Gene. Eles o reeditam.R. Dawkins: Sim, existem duas publicações principais. O original - 1976 e atualizado - 1989, que foi bastante complementado, quase não há diferenças em relação ao original, apenas adicionou dois capítulos e expandiu significativamente as notas após o livro. Portanto, isso é apenas uma adição ao original, sem alterações especiais.
VD: Você tem alguma idéia para novos livros? Alguma coisa em que você sempre quis trabalhar, mas não foi possível?R. Dawkins: Bem, recentemente na Grã-Bretanha, o livro "
Science in the Soul " foi publicado - uma coleção de meus trabalhos e artigos já publicados (espero que seja traduzido para o russo), e enquanto estou ocupado promovendo este livro. Não tenho planos concretos, mas há várias opções possíveis sobre as quais reflito.
No título do livro está a palavra "alma", que é um pouco provocadora, porque "alma" é algo religioso. Aqui é mais provável uma conversa sobre o romance da ciência, seguindo o exemplo de
Karl Sagan , falando sobre a poesia da ciência.
VD: Isso parece bonito.
Na Rússia, seu primeiro livro, The Selfish Gene, está agora na lista de literatura recomendada em um curso universitário em biologia evolutiva. Mas os livros subseqüentes provavelmente caíram na categoria de literatura científica popular. Por que você acha isso?
R. Dawkins: Na verdade, eles têm um público-alvo. Mas entendo perfeitamente por que o “gene egoísta” foi incluído no programa da universidade - explica bem de novos pontos de vista a doutrina central do
neodarwinismo , a teoria da evolução baseada em genes. Outros livros, como O
relojoeiro cego , têm mais chances de atingir pessoas comuns sem afetar o que um aluno que estuda como biólogo precisa saber.
VD: Uma das grandes contribuições do “gene egoísta” para a cultura e o mundo é a teoria dos memes . Uma das perguntas mais populares de nossos assinantes: qual é o seu meme favorito?R. Dawkins: Um meme é tudo que passa de cérebro em cérebro. Eu não acho que a palavra "amado" seja geralmente apropriada aqui. Acho difícil responder a essa pergunta. Esta é apenas uma teoria de como a cultura pode ser vista do ponto de vista do darwinismo. E "amado" aqui pode significar o exemplo mais impressionante de um meme auto-replicante, e não é de todo necessário que seja agradável para mim. Por exemplo, pode ser uma religião. Este é um meme de muito sucesso, mas eu desprezo a religião, então não posso chamá-lo de meu meme favorito.
VD: A ciência poderia ser considerada um meme?R. Dawkins: Qualquer coisa que se espalhar pode. Qualquer idéia bem-sucedida que possa ser amplamente disseminada pode ser considerada um meme, mas não acho que essa terminologia seja útil.
VD: Seu próprio conceito de teoria dos memes permaneceu o mesmo desde que você a criou? Alguma coisa mudou?R. Dawkins: Na maior parte, ficou. O fato é que
Denn Dennett e
Susan Blackmore aproveitaram a idéia de memes e acharam uma aplicação muito maior do que eu pretendia. Para mim, era apenas uma maneira de explicar que a idéia darwiniana de auto-replicação e sobrevivência se aplica à cultura. Dennett e Blackmore começaram a explicar diretamente ... Dennett é a mente humana, a consciência humana, e Susan Blackmore é o crescimento do cérebro humano.
VD: E ela também tem uma teoria de T-memes, Techno-memes ...R. Dawkins: Sim, mas não sei por que ela precisa de uma nova palavra. Para mim, são apenas "memes".
VD: Você acha que o progresso científico retarda as questões éticas? Por exemplo, clonagem, experimentos com pessoas e embriões humanos, que são proibidos em muitos países, isso progride lentamente?
R. Dawkins: Na verdade, eu não reajo tão fortemente a isso como muitos outros. Não tenho nenhum tipo de nojo, não considero um "jogo de Deus". Eu acredito que a ética é apropriada quando o sofrimento existe. A clonagem, por exemplo, se ninguém sofre com isso, não me leva a protestar. Digamos que a primeira criança clonada do mundo, a primeira pessoa clonada, provavelmente sofra de atenção constante dos jornais, e é muito desagradável viver assim. Esse é o lado ético, pelo qual eu ficaria preocupado, mas não porque supostamente cruzamos a linha do que é permitido ou algo mais. Estou interessado em ciência, gostaria de vê-lo do ponto de vista científico, mas simpatizo muito com a vida que está antes da primeira pessoa clonada.
VD: E os experimentos genéticos que estão sendo feitos em outros animais? Digamos, os ratos são freqüentemente usados em experimentos que causam sofrimento.R. Dawkins: Me incomoda, vale a pena se preocupar com isso - que os ratos estão sofrendo. Mas muitos se preocupam não por causa do sofrimento dos ratos, mas por, por exemplo, obscurecer a linha entre humanos e animais. E isso não é motivo para inquietação.
VD: Você espera alguma descoberta fundamental na biologia evolutiva?R. Dawkins: Eu acho que devido ao fato de que a genética está cada vez mais se movendo para a esfera digital e para a tecnologia da informação, de fato, um grande número de descobertas empolgantes da genética molecular pode ser esperado. Está se tornando mais fácil e mais barato sequenciar o DNA animal de qualquer espécie, e isso nos aproxima de criar uma árvore da vida completa, uma árvore genealógica de todos os seres vivos. O progresso é rápido e ótimo.
VD: A que pergunta sobre biologia evolutiva ou genética você gostaria de obter uma resposta? Complete a árvore da vida ou algo mais?R. Dawkins: Bem, isso vai acontecer de qualquer maneira. Um mistério muito maior para mim é a consciência humana - como o cérebro e sua fisiologia dão origem a sensações subjetivas familiares a cada um de nós. Esta é uma grande questão. Outra é a origem da vida, eu gostaria de saber como a vida nasceu.
VD: Uma das perguntas que muitas pessoas querem encontrar uma resposta é a questão da imortalidade. Muitos querem se tornar imortais - sem morte - ótima vida! Mas sabemos pelo exemplo de outras espécies essencialmente imortais, por exemplo, “ água-viva imortal ” e outros animais simples, que a imortalidade não é tão simples e nem sempre é tão maravilhosa. Você gostaria que as pessoas fossem imortais?R. Dawkins: Mas então todos terão que parar de procriar, caso contrário, haverá muitas pessoas.
VD: Colonização de outros planetas?R. Dawkins: Esta é uma solução temporária. Digamos que criamos uma colônia em Marte, é bem provável, mas também a preencheremos rapidamente.
VD: E se por um segundo você esquecer o lado técnico da imortalidade (superpopulação e assim por diante)? A própria idéia de imortalidade para o homem ... Você acha que vale a pena explorar isso? Devo me esforçar para isso?R. Dawkins: Bem, eu não me importaria de viver cento e cinquenta anos. E então, eu acho, é o suficiente para mim.
VD: Algumas perguntas pessoais. Você disse cento e cinquenta anos. E a própria morte? Você costuma pensar nela?R. Dawkins: Eu acho que na morte temos medo da eternidade. Esse pensamento de algo que continuará repetidamente. E, na minha opinião, é melhor passar a eternidade sob anestesia geral, o que acontecerá.
VD: Então você já planejou? Uma vez, durante sua conversa, quando vocês estavam juntos no palco com Neil Degrass Tyson para uma pergunta sobre o que acontecerá após a morte, Neal disse que quer ser enterrado, então todos os nutrientes retornarão às plantas. Perguntamos a Lawrence Krauss sobre isso - ele teria escolhido a cremação, desde que todo o dióxido de carbono fosse processado. E você?R. Dawkins: Aqui eu recordo as palavras do meu maravilhoso amigo
William Hamilton . Ele queria ser deitado na selva do Brasil, cercado por uma cerca para protegê-lo de vários catadores. Então os insetos o levarão para o subterrâneo. E no ano que vem, as larvas, nutridas por sua carne, se transformarão em besouros, sairão e, com uma nuvem azul iridescente, subirão voando pelo dossel da floresta. E ele ganhará a imortalidade nesta nuvem azul iridescente. Infelizmente, isso não aconteceu ...
VD: Você gostaria de algo parecido?R. Dawkins: Eu realmente não pensei nisso.
VD: Para alguns, a morte é um tópico muito complicado. Por exemplo, para crianças. Como a morte pode ser explicada às crianças (especialmente se alguém próximo morreu)? É nessas situações que as pessoas recorrem à religião e aos contos de fadas sobre a vida após a morte, um mundo melhor e muito mais. Como explicar algo assim a uma criança sem recorrer a histórias da vida após a morte?R. Dawkins: Não tenho uma solução universal, mas não gosto de mentir ou enganar as crianças de alguma forma. Acredito que, de qualquer forma, eles devem dizer a verdade e você pode, por exemplo, dizer: "Sua avó morreu, mas ela não sofre mais - ela encontrou a paz". Eu acho que minha analogia com anestesia geral é apropriada aqui.
VD: Há algo de que você se arrepende em sua vida? E se sim, do que você mais se arrepende?R. Dawkins: Não sei se posso responder por mim mesmo, mas uma citação divertida do poeta inglês
John Betchman me vem à mente - quando lhe perguntaram aos oitenta e noventa anos a mesma pergunta: “John, você viveu uma vida longa e longa, se arrepende você está falando de alguma coisa? e ele respondeu: "Haveria mais sexo!"
VD: Sugiro um pequeno experimento mental: você conheceu um deus / gênio / alguém que pode realizar desejos. Você tem um desejo e pode mudar algo aqui e agora. O que você pensaria?R. Dawkins: É provável que em todo o mundo construa suas vidas e crenças com base em evidências, abandone as superstições de qualquer forma, incluindo a religião. Eles procuravam fazer o bem, viviam em boa consciência, desfrutavam a vida e que, até a morte, faziam do mundo um lugar melhor do que quando chegavam a ele.
VD: Você se lembra do seu primeiro amor? A primeira vez que você se apaixonou é o sentimento de borboletas no estômago ... Muitas pessoas contrastam esse sentimento de amor, apaixonando-se e racionalizando. Você queria mudar, sacrificar a racionalidade por esse maravilhoso sentimento de amor?R. Dawkins: Como biólogo, posso entender racionalmente o que é "amor" e entendê-lo deste ponto de vista. , , . ( , «» ) — .
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