Aubrey de Grey visitando Joe Rogan

Versão russa


Versão em inglês

Joe Rogan : Bem, estamos no ar. Antes de tudo, muito obrigado por ter vindo, eu realmente aprecio isso.

Aubrey de Gray : Bem, obrigado por me convidar, estou esperando por isso há algum tempo.

Joe Rogan : Eu também! Fiquei feliz em conversar com você em Nova York. Quantos já se passaram dois anos, certo? E foi divertido. E eu era um grande fã do seu trabalho muito antes disso e considero você um personagem incrível. E fico feliz que ... em geral, você acordou cedo esta manhã, de acordo com o horário de Londres, às 8 horas aqui em Los Angeles, ou seja, temos 8 horas de diferença?

Aubrey de Gray : Sim. Oito horas de diferença.

Joe Rogan : Sim. Você está bastante tempo de pé, no entanto. Não é particularmente útil para a longevidade, certo?

Aubrey de Gray : Definitivamente sim. As pessoas notaram isso. Penso em tudo o que faço, isso é certo - das coisas menos úteis para mim. E eu nunca durmo o suficiente.

Joe Rogan : Eterna falta de sono, e você não tem aversão a beber, meu amigo ...

Aubrey de Gray : Bem, talvez isso me beneficie, quem sabe ...

Joe Rogan : Sério?

Aubrey de Gray : Pelo menos se moderadamente, como se costuma dizer ...

Joe Rogan : Se com moderação, sim ... Bem, agora estamos bebendo ...

Aubrey de Gray : Sim ...

Joe Rogan : Uma gota de Jack Daniels. Deve ajudar com resfriados? O que você diz

Aubrey de Gray : Isso me ajuda.

Joe Rogan : OK. Isso realmente ajuda? Aquece?

Aubrey de Gray : Definitivamente, sim ...

Joe Rogan : Se você estivesse à vontade. Você sabe ... - para quem não sabe, Aubrey de Gray, você é um pesquisador em Cambridge, você está principalmente ocupado com os problemas do envelhecimento, da expectativa de vida, se falarmos das ciências médicas ... na vanguarda desta pesquisa.

Aubrey de Gray : Na verdade, primeiro, eu quero corrigir ...

Joe Rogan : Bom.

Aubrey de Gray : Eu não sou associado à Universidade de Cambridge há muito tempo.

Joe Rogan : Quanto tempo?

Aubrey de Gray : Desde 2006.

Joe Rogan : Porra da Wikipedia ... Bem, imbecil ... Desde 2006, realmente, há muito tempo.

Aubrey de Gray : Algo assim, sim. Sim, de fato, assim que conseguimos encontrar fundos suficientes para me pagar o tempo inteiro, ficou mais sábio para mim, em geral, trabalhar em outra coisa para pagar contas.

Joe Rogan : Então, como é chamada sua organização agora?

Aubrey de Gray : Então. Em suma, somos a SENS Charity Research Foundation, com sede em Mountain View, Califórnia, e hoje estamos em torno de US $ 5 milhões por ano, em termos de orçamento de pesquisa. Ou seja, ainda somos muito pequenos, mas acho que os estamos gastando com benefícios consideráveis.

Joe Rogan : E para aqueles que voam alto: "O que há de errado com a voz dele?" Ele pegou um pouco de frio, senhoras e senhores. É por isso que ele bebe uísque. Não sei o quanto isso ajuda ... Que interessante está acontecendo agora, em termos de pesquisas médicas relacionadas à extensão da vida? Qual é a coisa mais fascinante para você agora?

Aubrey de Gray : Provavelmente a coisa mais fascinante é que existem muitas coisas fascinantes. Para realmente entender o escopo da pesquisa médica sobre o envelhecimento, você precisa começar com a ideia de que o envelhecimento está longe de ser um fenômeno único. Este é um agregado, um sistema de fenômenos que interagem. E, finalmente, o problema será resolvido pela medicina, usando uma estratégia de dividir e conquistar - um conjunto de intervenções, cada uma das quais deve funcionar bem o suficiente para que todo o sistema funcione em um nível aceitável no sentido de atrasar a saúde.

Portanto, do meu ponto de vista - uma pessoa com um avançado, por assim dizer - simplesmente fantástico, que sempre há algo, toda semana acontece algo que significa um avanço, aqui e ali. Mas, é claro, essas descobertas são muitas vezes muito técnicas, muitas vezes acontecem coisas que apenas especialistas entenderão que são, de fato, descobertas. Não que dobremos a vida útil dos ratos naquela semana, por exemplo. No entanto, isso é normal. Em geral, tecnologias avançadas estão sempre sendo desenvolvidas. E pessoas que realmente precisam entender, em outras palavras, aqueles que pesquisam, que precisam conhecer os resultados uns dos outros, para determinar quais experimentos realizar a seguir ...

Essa comunidade geralmente é unida o suficiente para que essas informações sejam disseminadas. Obviamente, eu próprio desempenho um grande papel nisso, além de supervisionar a pesquisa realizada por nossa fundação. Então, voltando à minha declaração inicial ... Não há resposta definitiva, mas ...

Joe Rogan : Esse é um ponto muito interessante, porque ... Quão desenvolvida é a colaboração entre diferentes pesquisadores ao redor do planeta trabalhando em tecnologias de extensão da vida e ciências médicas nessa área?

Aubrey de Gray : Essa é, em geral, uma questão um pouco diferente. A resposta para a qual é deprimente diferente. Áreas separadas, que, penso eu, precisam ser desenvolvidas com um certo nível de eficiência, a fim de gerar um certo resultado em conjunto, essas áreas separadas são muito unidas e as pessoas nessas áreas se comunicam. Mas entre as regiões - uma história completamente diferente. Desde meus primeiros passos nesse campo, e definitivamente, durante os últimos, digamos, dez ou doze anos, tive que literalmente reunir essas pessoas. Muita desunião, crescente mal-entendido e barreiras desnecessárias entre áreas que, por algum motivo, não pensam que são significativas uma para a outra. E, de qualquer forma, não culpo os cientistas por isso.

Isto é devido à natureza do financiamento. O fato é que todo mundo não tem dinheiro suficiente e, portanto, para obter o que é possível, é preciso se concentrar no que já provou ser. Isso dificulta extremamente qualquer trabalho interdisciplinar. E já começou a trabalhar com alto risco. Realmente desacelera seriamente a ciência e a tecnologia. Isso é - uma tragédia. E tudo, por assim dizer, está atualizado com o que está acontecendo, mas ninguém sabe o que fazer com isso, no interesse de alguém para fazer algo com isso. Ou seja, todo o sistema ainda está.

Joe Rogan : Ou seja, uma situação como a de várias empresas farmacêuticas ou de quem quer que esteja à margem, esperando por algo em que apostar. No que você pode investir, dizendo que essa é uma pesquisa promissora, e colocaremos tudo para torná-la lucrativa no futuro. Como os medicamentos, especialmente para finalmente se tornarem lucrativos, requerem um grande período de testes, pesquisas e custam milhões e milhões de dólares antes que a eficácia do produto seja determinada.

Aubrey de Gray : Exatamente. E, novamente, isso não é bem o que eu disse anteriormente, embora relacionado a isso. O que eu disse anteriormente foi sobre pesquisa acadêmica, como tal - pessoas que dependem de financiamento do governo em seu trabalho. A indústria farmacêutica ou a indústria médica como um todo têm uma perspectiva diferente, mas, por assim dizer, problemas semelhantes. A medicina é uma coisa complicada, e todo mundo quer simplificá-la o máximo possível, o que causa o preconceito inicial contra a pesquisa interdisciplinar, contra a estratégia de “dividir e conquistar”, o que significa aplicar mais de um procedimento por vez ao mesmo paciente.

Mas, finalmente, temos que aceitar a necessidade. E, na indústria farmacêutica e médica, há pessoas razoáveis, como nos círculos acadêmicos, mas todo mundo, por assim dizer, está se acostumando à situação. É muito difícil, para qualquer um, ser o primeiro grupo, a primeira empresa, o primeiro grupo de pesquisa, realmente fazer algo novo. Aquilo que, por assim dizer, se tornará uma mudança coletiva no modo de pensar, uma espécie de transformação cultural do próprio processo.

Joe Rogan : Então isso está sendo pesquisado ativamente em todo o mundo? Ou há grupos de intelectuais trabalhando nisso, ou ...?

Aubrey de Gray : Em todo o mundo, mas, sim, tenho medo apenas de grupos. No momento, ainda existe uma tendência, uma tendência incrivelmente sedutora de retornar ao fato de que simplesmente ganha dinheiro rapidamente ou acelera a aparência das publicações, independentemente do seu peso. Em outras palavras, isso leva a um progresso significativo no futuro. E, o mais importante, o que eu apontei é uma idéia ABSOLUTAMENTE biologicamente errônea e destrutiva de que doenças da velhice, em certo sentido, são independentes do próprio envelhecimento. Absurdo absurdo. Doenças da velhice, é por isso que as pessoas nascidas há muito tempo estão doentes, mas isso raramente as afeta.

Isso tudo acontece porque esses são efeitos colaterais da vida. Efeitos colaterais da necessidade de viver, acumulando desgaste no corpo ao longo do tempo. E isso também é a única coisa que alguém dirá como uma definição do próprio envelhecimento. Portanto, não devemos separar essas duas coisas, dizendo que essas coisas são doenças, e essas não são. Você não pode fazer isso. E se pararmos de fazer isso, teremos a chance de realmente entender como influenciar esse conjunto de manifestações dolorosas interconectadas em pessoas idosas, para que realmente funcione. Pararemos de tentar ser otimistas demais com as coisas que decidimos chamar de doenças e pessimistas com aquelas que não decidiram chamá-las assim. Podemos começar a perceber que todos eles podem ser combatidos.

Joe Rogan : Então você vê o envelhecimento em si como algum tipo de doença?

Aubrey de Gray : Em geral, eu iria para o outro lado. Eu diria que seria correto não considerar as chamadas doenças da velhice como doenças. Desde que, é claro, há uma enorme diferença entre os efeitos colaterais do processo da vida, em primeiro lugar, e infecções. Infecções - é isso que deve ser limitado ao conceito de doença. Bem, infecções e doenças congênitas, digamos assim. Infecções ... podem, em geral, ser expulsas do corpo. Eles podem ser curados. Impacto nos sintomas e destruição de patógenos. E uma tentativa de fazer o mesmo com algum efeito colateral da vida obviamente não levará a nada. Se você simplesmente não quer destruir a própria vida, isso, em geral, é completamente diferente, certo?

Joe Rogan : Sim ...

Aubrey de Gray : Então este é um problema conceitual. As pessoas pensam que doenças como a doença de Alzheimer, aterosclerose ou câncer, na verdade, não são muito diferentes da tuberculose. Bobagem completa. E devido a esse erro conceitual fundamental, uma quantidade incrível de dinheiro está sendo gasta incorretamente no tratamento de doenças de idosos. Com impacto muito mínimo sobre essas doenças.

Joe Rogan : Ou seja, os cientistas, por assim dizer, reconciliaram que a doença de Alzheimer é apenas um efeito colateral da velhice, e não há nada a ser feito sobre isso?

Aubrey de Gray : Não, não! Não, eu não digo que eles se reconciliaram. Dizem que isso é uma doença e devemos curá-la!

Joe Rogan : E você tem uma opinião diferente. Mas eu quero dizer ... Bom.

Aubrey de Gray : Esse é o problema. Eles acham que podem curá-lo separadamente. Eles acham que as pessoas estão envelhecendo, vamos curar a doença de Alzheimer.

Joe Rogan : Então você diz que precisamos curar o envelhecimento?

Aubrey de Gray : Exatamente.

Joe Rogan : Bom. Qual você acha que será a solução para o problema? Certamente existem muitas idéias diferentes. Qual você acha que será a metodologia para decidir em que direção seguir?

Aubrey de Gray : Está claro para mim, pelo menos por 15 anos, que a solução será reparar os danos. O que precisamos para desenvolver um sistema de intervenção, um conjunto de terapias que restaurem a estrutura molecular e celular e a interação dos processos no corpo de uma pessoa idosa para um estado de aproximadamente início da idade adulta. Em geral, isso significa coisas como substituir células, quando as células do corpo morrem e não são substituídas automaticamente por sua divisão. O que significa a remoção do excesso de células quando elas se dividem, embora não devam. Ou quando eles não morrem, embora devessem. Isso significa limpar os resíduos moleculares se acumularem devido ao fato de o corpo não saber como descartá-los. Como dividi-los ou remover do corpo. Tudo é muito simples, de fato. Mas acontece que esse pensamento já parece uma simplificação muito grande, embora seja uma estrutura muito sólida para uma identificação mais detalhada do que precisa ser corrigido e como.

Joe Rogan : Você acha que a nutrição desempenha um papel nisso? Talvez você recomende uma dieta específica para melhorar a capacidade do corpo de se recuperar por conta própria?

Aubrey de Gray : Em geral, eu não faço isso. Por duas razões. Em primeiro lugar, no que diz respeito à nutrição e estilo de vida em geral - tudo o que as pessoas podem fazer hoje - eu definitivamente sou da opinião de que existem muitas pessoas que sabem mais sobre isso do que eu, e isso significa que se eu também me tornar um especialista nisso é improvável que eu alcance mais do que se continuar gastando meu tempo como está agora.

A segunda razão é que é bastante deprimente, mas também é importante mencionar que, tanto quanto se pode julgar, várias evidências sugerem que tais coisas são poucas que mudam para a maioria das pessoas. Se você não tiver sorte, algo aconteceu e você é extraordinariamente rápido, então tudo é um pouco diferente. Especialmente se você envelhecer extraordinariamente rápido em apenas um ou dois aspectos específicos. Talvez haja suplementos vitamínicos, dietas ou restrições de estilo de vida que normalizem significativamente a taxa de envelhecimento, o que, é claro, é bom. Mas para aqueles de nós que têm uma taxa média de envelhecimento e, especialmente, um pouco abaixo da média, simplesmente não há sentido. As observações mostram que essas intervenções simplesmente não oferecem mais nada, o corpo já está configurado da maneira mais aceitável possível e requer o desenvolvimento de procedimentos muito mais sutis, como aqueles em que o fundo de pesquisa do SENS está trabalhando.

Joe Rogan : Ou seja, coisas como dormir o suficiente, comer bem - na verdade, de fato, ajudam apenas até algum momento?

Aubrey de Gray : Eles ajudam, mas muito pouco, certo.

Joe Rogan : E quanto? 10 anos de vida em cima ou mais?

Aubrey de Gray : Acho que até os 10 anos - um exagero. Acho que você pode falar de um ano ou dois, se tiver sorte.

Joe Rogan : Uau! Um ano ou dois? Então, kvasim mais, pessoal!

Aubrey de Gray : Aqui ... aqui está uma boa ilustração disso. As pessoas, geralmente no resto do mundo ... costumam rir dos EUA, pelo fato de que, embora os EUA gastem muito dinheiro em remédios, muito mais em uma pessoa do que em qualquer outro país, e de qualquer maneira, se você olhar para a expectativa de vida , EUA no fundo da lista, 45 ou algo parecido. Realmente muito baixo. E as pessoas dizem - "Bem, é ... saúde não pode ser comprada por dinheiro", assim. Mas, em geral, é encontrado um valor muito mais importante se você observar os números reais, não apenas esta tabela. Eu gostaria de perguntar, Joe, você sabe disso?

Joe Rogan : Bom.

Aubrey de Gray : Qual você acha que é a diferença entre a expectativa de vida da população dos EUA e o mesmo indicador para os residentes no Japão, onde é a maior expectativa de vida do mundo?

Joe Rogan : Bem, eu diria que a expectativa de vida nos EUA é provavelmente em média superior a 60 anos, quando no Japão provavelmente é superior a 70.

Aubrey de Gray : Diga-me a figura, qual é a diferença?

Joe Rogan : 64-78, isso funcionará?

Aubrey de Gray : Então, digamos, a diferença é de 14 anos?

Joe Rogan : Sim.

Aubrey de Gray : A resposta é 4 anos.

Joe Rogan : Quatro?

Aubrey de Gray : Quatro.

Joe Rogan : Apenas uma coisa?

Aubrey de Gray : Quatro.

Joe Rogan : Nem tanto.

Aubrey de Gray : Exatamente. Eu sou quase o mesmo.

Joe Rogan : E quatro ... os últimos quatro ... Realmente, os melhores anos ...

Aubrey de Gray : Bem, é claro. É claro, nos últimos 4 anos ... E também no Japão ... Uma maneira de viver por muito tempo - mantenha-se saudável por muito tempo, para iniciantes e, em seguida, o período de declínio é normalmente o mesmo, não importa quanto tempo o período de boa saúde seja anterior.

Joe Rogan : Então, em todos esses fatores que as pessoas estão tentando melhorar, como cercar-se daqueles que você ama; comunicação com parentes em espírito; faça o que você gosta de fazer. Falando nisso, eles geralmente falam de um curto período de tempo, afinal?

Aubrey de Gray : Receio que sim. Eu gasto tanto tempo enfatizando isso e ajudando as pessoas a entender, porque ... Se elas não entenderem isso, se pensam que podem adiar a deterioração de sua saúde, apenas fazendo o que podem, agora, então seriam correspondentemente menos otimistas e menos absorvido nessas questões e em ajudar a melhorar e desenvolver o que ainda não está em seu poder, a saber, exatamente do que estou trabalhando. De fato, isso ocorre porque o impacto do que podemos fazer hoje é tão pequeno que precisamos desenvolver freneticamente o novo.

Joe Rogan : Qual você acha que será o método de eliminar o desgaste? Quero dizer, como isso se manifestará em nossa vida?

Aubrey de Gray : Existem muitos tipos diferentes de danos. E pude apresentar um programa de pesquisa realmente coerente, robusto e compreensível apenas porque, há 15 anos, encontrei uma maneira de classificar muitos desses tipos de danos em um número muito mais gerenciável de categorias, apenas 7 categorias. E em cada categoria há uma intervenção universal, que, talvez, difere em detalhes para diferentes exemplos dentro da categoria, mas apenas em detalhes. Ou seja, estamos falando apenas de sete tipos diferentes de reparo de danos.

Para ilustrar, deixe-me falar sobre um ou dois deles. Um tipo de desgaste é a perda de células. Células que morrem e não são substituídas automaticamente pela divisão de outras células. Esta é a razão pela qual temos a doença de Parkinson - provavelmente o melhor exemplo, o exemplo mais óbvio.E, a doença de Parkinson ocorre quando em uma das partes do cérebro chamada substância negra, onde existe um tipo especial de neurônio chamado neurônio dopaminérgico. Eles morrem muito mais rápido que os neurônios na maioria das partes do cérebro e, naturalmente, no final, tornam-se insuficientes. A maioria de nós perde apenas 20% desses neurônios até a velhice. Porém, algumas pessoas as perdem um pouco mais rápido e podem perder 70% ou 80% com a idade avançada. Essas pessoas sofrem da doença de Parkinson.

Portanto, a pergunta é "Qual é a abordagem para reparar danos?" A resposta é geralmente óbvia e bem conhecida neste caso. Ou seja, tratamento com células-tronco. É isso que é o tratamento com células-tronco. Você injeta células-tronco preparadas antecipadamente no corpo, por assim dizer, elas são sintonizadas com a tendência de se dividir e se transformar em células que o corpo não substituiu por suas próprias. Ou seja, restauramos o número de células nos tecidos, os tecidos começam a funcionar novamente, a doença é derrotada. E cerca de 20 anos atrás, eles começaram a tentar fazer isso, porque perceberam isso. Mas nem sempre funcionava, apenas de tempos em tempos. E o principal problema era que não sabíamos o suficiente sobre como preparar as células-tronco antes de entrar no corpo.

Hoje sabemos muito mais, e agora estão começando novos testes com células-tronco para o tratamento da doença de Parkinson, causando grande otimismo. E acho que há chances muito boas, diria até 50 a 50, que podemos dizer, depois de apenas 10 anos, que a doença de Parkinson foi finalmente curada com terapia com células-tronco.

Joe Rogan : Uau, muito promissor! Inacreditável! 10 anos! Este é um tempo relativamente curto. A menos que ... você não tenha 74 anos.

Aubrey de Gray : Sim, sim ...

Joe Rogan : Então?

Aubrey de Gray: Este é um curto período de tempo. Com muitas terapias, que, em nossa opinião, também precisam ser desenvolvidas para combater outros aspectos do envelhecimento, acho que as coisas são um pouco mais complicadas ... E acho que podemos falar de 20 a 25 anos. E mesmo assim, estamos apenas falando, digamos, de 50 a 50 de probabilidade disso. Para qualquer coisa, com períodos de mais de alguns anos, é óbvio que o raciocínio sobre o prazo é extremamente especulativo.

Eu acho que é nossa responsabilidade transferir o direito de adivinhar para a população principal, porque os melhores palpites da população principal serão muito piores, certo? E você deve saber, ter alguma compreensão de quão perto um determinado objetivo está, a fim de entender quanto custa ficar confuso, para que isso aconteça mais rapidamente. Se você acha que antes que algo mais tenha mil anos, não será uma prioridade fazer isso em apenas 990 anos, certo? Aqui, de muitas maneiras, por que temos que falar sobre o prazo. Mas sim, acho que há pelo menos 10% de chance de não conseguirmos isso em cem anos.

Joe Rogan : Uau! É ... mas ...

Aubrey de Gray : Parece que não é nada disso, certo?

Joe Rogan : Sim.

Aubrey de Gray : Como as chances de 50 a 50 já são suficientes para valer a pena a luta.

Joe Rogan : Certamente ... Nos conhecemos na conferência Global Initiative 2045 em Nova York. Estes são, por assim dizer, dois grupos diferentes de pessoas. Um grupo de pessoas preocupadas com o envelhecimento biológico, que inclui você. Envelhecimento médico e biológico. E alguns, por assim dizer, sonhadores de ficção científica que acreditam que podemos carregar nossa consciência em robôs e contornar todo o processo biológico, de uma só vez. E que todos os estudos sobre o problema do envelhecimento serão inúteis, porque chegaremos ao momento em que desenvolvermos um corpo muito melhor do que o biológico com o qual nascemos, e simplesmente transferiremos nossa consciência para ele. Como você se sente sobre isso? Você está interessado ou apenas se concentrando no que está fazendo?

Aubrey de Gray: Estou acostumado a abordar essas coisas com uma mente muito aberta. Não estou nem um pouco entusiasmado com as pessoas falando sobre o obviamente impossível. Mas, muitas vezes, quando algo inicialmente parece obviamente impossível, quanto mais você olha, mais percebe que pode ser realmente muito difícil. E este é um bom exemplo. Carregando a consciência ... A idéia de transferir a consciência humana para outro ferro ... não é de todo óbvio que isso seja impossível. Mas, finalmente, pode haver razões pelas quais isso não pode ser feito. Mas acho que é muito mais importante agora que podemos dizer que é muito difícil. Eu acho ... Sim, eu definitivamente diria, em geral, que eu colocaria muito dinheiro, que o problema do envelhecimento será finalmente resolvido por meios médicos - como o que estamos fazendo - muito antescomo será resolvido carregando a consciência no robô.

Joe Rogan : Bem ...

Aubrey de Gray : No entanto, esse momento. Como qualquer tecnólogo inteligente, sei que posso estar errado. E, portanto, estou feliz que haja pessoas trabalhando em outras áreas. Portanto, se o trabalho deles for mais simples do que me parece, e meus trabalhos forem mais difíceis, e eles obtiverem o primeiro, começarão a salvar vidas que eu não poderia. Aqui eu não me importo.

Joe Rogan: Mas também há um debate filosófico ... uma discussão filosófica ... Por que você gostaria de viver muito? Quanto tempo você realmente quer viver? Você quer viver mil anos ou cem mil anos? E isso não será um problema, pois os recursos naturais acabam? Terra já está superpovoado, temos - uma provação para os recursos naturais do nosso planeta, que só agravada pela presença de pessoas a milhares de anos de idade, ter filhos quando eles são 900 anos de

Aubrey de Grey: Bem, vou responder a essa pergunta em duas partes muito separadas. Em primeiro lugar, vou falar sobre o chamado problema filosófico de quanto tempo gostaríamos de viver. Acho impressionante que as pessoas se preocupem com isso. Só porque as pessoas realmente pensam MAIS sobre todo o resto. Não devemos esquecer que o aspecto da longevidade em todo esse trabalho é apenas um efeito colateral. Eu não trabalho na longevidade. Definitivamente, não trabalho sobre imortalidade, na qual você pode pensar ao ler minhas publicações. Eu só trabalho com saúde. Só estou interessado em como ajudar as pessoas a não ficarem doentes quando envelhecem. E, se você pensar bem, todo remédio é o mesmo. Todos os medicamentos tratam da prevenção de doenças nas pessoas ou no seu tratamento, se estiverem doentes. E qualquer medicamento tem efeitos colaterais! Que as pessoas vivem mais do que viveriam sem ele.

Portanto, a única diferença real entre o trabalho da Fundação de Pesquisa SENS e tudo o que todo mundo faz entre pesquisadores médicos é o nível de efeitos colaterais. O fato de a longevidade, como efeito colateral de nosso trabalho, poder ser significativamente maior que os efeitos colaterais similares que já conhecemos. Mas continua sendo um efeito colateral. E, se voltarmos à questão de quanto tempo gostaríamos de viver. Eu não sei ... Esta é apenas uma pergunta inútil! Para mim, a mesma coisa é perguntar: que horas você gostaria de ir ao banheiro no próximo domingo? Sabemos que é estúpido pensar em uma pergunta dessas. E isso é estúpido, porque sabemos que teremos mais informações sobre o tema mais perto do prazo e poderemos agir de acordo com as informações. E aqui é a mesma coisa! Ninguém toma decisões com base em quanto tempo eles nasceram. Pessoas, na maior parte,tomar decisões, envelhecendo, com base em quanto tempo eles acham que restaram para viver. Mas isso ocorre porque a quantidade de tempo que eles pensam que deveriam viver é reduzida.

Mas isso vai parar de encolher. Se você passou um tempo considerável e espera um tempo considerável, suas decisões serão baseadas em considerações de curto prazo. Se você quiser, nas opiniões dos outros, e assim por diante. Quando me perguntam, às vezes digo: “Bom. Lembre-se do momento em que você dormiu pela primeira vez ... ”

Joe Rogan : Ah, sim!

Aubrey de Gray : Exatamente. Sim

Joe Rogan : Tudo começou ...

Aubrey de Gray : Imagine o que você pensou naquele momento? Você pensou - Oh Deus! Oh Deus, eu tenho que levá-la para a cama agora, porque só tenho sessenta anos de vida! Então Você entende o que eu quero dizer? Isso é ridículo.

Bem ... E agora eu quero passar para a segunda parte da sua pergunta. Que era sobre superpopulação e coisas do gênero. Eu me arrepio se souber que esta é uma questão filosófica. Para mim, essa é uma questão sociológica. O que não é a mesma coisa. Não vamos nos aprofundar na semântica. Qual a resposta? Eu tenho, por assim dizer, uma resposta de três níveis. E isso se aplica a todos os problemas que possam surgir em relação a problemas que possam surgir hipoteticamente, como as consequências de resolver os problemas que estamos discutindo - problemas de envelhecimento, ok?

Então, em primeiro lugar, respostas específicas, vamos analisar mais de perto o cenário real, e não a reação de desespero, e perguntar se é provável que ocorra algum problema? E em caso de superpopulação, precisamos nos perguntar: “OK, com que rapidez, de fato, a população aumentaria se não houvesse morte por envelhecimento? E quanto isso afetaria? No momento, já temos o problema de superpopulação, há muitas pessoas no planeta, aquecimento global e assim por diante. Mas temos o aquecimento global - não porque existem 7 bilhões de pessoas no mundo, mas porque esses 7 bilhões queimam muito carbono. E isso vai mudar em breve. O uso de energia solar está crescendo, temos fusão nuclear e assim por diante.

Em um futuro relativamente próximo, aumentaremos bastante a capacidade de carga do planeta, com a ajuda de tecnologias que permitem que mais pessoas vivam com menos impacto no meio ambiente. É muito provável que essa trajetória ... E, é claro, estou falando não apenas do aquecimento global, mas também de outros tipos de poluição em que estamos envolvidos ... Essas tecnologias ficarão à frente de quaisquer mudanças que possam ocorrer devido à demografia. Portanto, este é o primeiro nível da minha resposta.

O segundo nível de resposta, provavelmente mais importante, é, por assim dizer, uma abordagem geral que sempre se aplica, você se preocupa com superpopulação, tédio ou ditadores que vivem para sempre, ou como as aposentadorias serão pagas ou qualquer outra reação padrão do desespero. A resposta é "Quão ruim será?" Não vamos esquecer o senso de proporção. Quão complexos podem ser esses problemas em relação à complexidade do problema atual? Para responder a essa pergunta, precisamos nos lembrar bem qual é a seriedade desse problema hoje. Quantas pessoas morrem de envelhecimento todos os dias? A resposta é cem mil. E, é claro, a maioria deles não apenas morre, mas depois de uma longa doença, exaustão, problemas de saúde, vícios e adversidades em geral.

Ou seja, sem dúvida o envelhecimento é responsável pela maior parte do sofrimento humano no mundo atual. E você nem precisa se limitar apenas ao mundo industrial. Eu perguntei sobre a expectativa de vida. E dizemos que há 4 anos de diferença entre os EUA e o Japão. Acontece que apenas 10 anos de diferença entre o planeta como um todo e o Japão. É incrível ou o quê?

Joe Rogan : Isso é muito surpreendente. Ou seja, há apenas uma diferença de dez anos entre o pior e o melhor cenário.

Aubrey de Gray : Não é a pior opção, mas a média ...

Joe Rogan : Média, sim ...

Aubrey de Gray : Acontece muito pior quando as pessoas morrem depois dos quarenta ou cinquenta, mas, sim, apenas ...

Joe Rogan : A pior opção, em média planeta, certo?

Aubrey de Gray : Sim, exatamente.

Joe Rogan : Bom.

Aubrey de Gray : Então, quero dizer, estamos dizendo aqui que o envelhecimento é sem dúvida o principal problema do mundo no momento. E tem sido assim há muito tempo. E devemos perguntar - mesmo assumindo que estamos em uma situação em que a superpopulação pode se tornar um problema se não inventamos tecnologias para corrigir isso, aumentando a capacidade de carga do planeta o mais rápido possível. E nos deparamos com essa necessidade bastante irritante de ter menos filhos do que gostaríamos de deixar um lugar para todos os idosos que ainda estão saudáveis ​​e não vão morrer. Uma situação difícil? Parece-me que não será fácil dizer que seria mais correto deixar as pessoas envelhecerem e morrerem do que ter menos filhos.

E o terceiro nível de resposta é provavelmente o mais convincente de todos. E ele diz - mesmo se você se convencesse de que esses problemas apareceriam, e mesmo se você também se convencesse de que esses problemas seriam tão DIFÍCEIS que superam o problema que estamos resolvendo, a questão é: quem é você para resolver isso? Quem, de fato, deve decidir se deve usar essas terapias? A resposta é óbvia - humanidade do futuro, em vez de humanidade do presente.

Se dissermos a nós mesmos: “Oh Deus! Superpopulação! ” Qualquer coisa! "Não vamos correr riscos!" E nós, por isso, adiamos o desenvolvimento de tais tecnologias. De fato, privamos a humanidade do futuro da oportunidade de decidir se deve usar essas terapias com base em informações disponíveis, sobre tecnologias disponíveis e outras coisas, enquanto que se forem desenvolvidas o mais rápido possível, a humanidade do futuro terá essa opção. E não quero me tornar aquele que ajudou a condenar as gerações futuras a uma morte desnecessária e dolorosa, apenas porque pensei que sabia melhor que elas mesmas.

Joe Rogan: Bem, inovação e desenvolvimento parecem uma parte fundamental da sociedade e civilização humanas. Parece que sempre fazemos algo, não importa para onde você olha, sempre há alguém tentando melhorar algo. Se falamos de medicina, não é menos óbvio que ele também tentará melhorar e desenvolver a expectativa de vida, é claro, da maneira que você a descreve, que esse é o principal problema de saúde física em nosso mundo. Este será um grande desafio. A tarefa que resolveremos é o aspecto fundamental do ser humano.

Aubrey de Gray: Eu realmente gosto do jeito que você disse. Eu acho que esse é o caminho certo para explicar a falácia de que devemos deixar o envelhecimento em paz, porque isso é natural, como alguns dizem. Eles dizem: "Envelhecer não é uma doença, acontece em todos os lugares; de fato, naturalmente, você não deve tocá-la". Ou seja, você está absolutamente certo e perfeitamente expressou isso. Eu diria que sim ... Não seria natural para nós dizer: "Oh Deus, vamos deixar isso em paz, apesar do fato de ser terrível". Seria natural para a humanidade ver o que não gostamos e corrigir o problema.

Joe Rogan: Mas há essa ansiedade existencial na qual as pessoas tendem a se debater, como "Qual é o sentido?" Tudo isso terminará um dia, por que vapor? E também existem grupos diferentes, linhas de pensamento, sobre esse assunto, alguns apenas pensam: “isso é um absurdo, aproveite o momento, viva o momento, viva hoje, não se preocupe com o futuro ...” Mas há muitas pessoas que discordam disso. Que realmente ficam deprimidos, preocupados com sua inevitável morte. E quando você os vê, você lhes diz: “Ei, estamos desenvolvendo novas tecnologias que permitirão que você viva mais, nesta vida veremos pessoas que viverão mil anos ...” Eles respondem: “Legal! Mil anos de sofrimento e ansiedade existencial! Eles não precisam disso. É aí que essa é uma questão filosófica, de fato.

Porque, isso é uma questão de atitude diante da vida. Como você se sente sobre o que está acontecendo com você? Você o vê, como disse sobre o primeiro sexo: "Eu tenho que levá-la para a cama porque tenho 60 anos para viver". Ou você vê a vida dizendo: "Enquanto tudo isso acontece, na vida - um milhão de todos os tipos de coisas interessantes!"

Além disso, parece-me que, com o tempo, estamos melhorando em dominar toda essa civilização. E acho que uma coisa faria mais bem do que qualquer coisa - se houvesse pessoas entre nós que permaneceram vivas e saudáveis ​​por 400 a 500 anos, imagine o nível de sabedoria que elas poderiam compartilhar com todos nós. Imagine lições de vida que você receberia de vários séculos de tentativas e erros, lições e informações absorvidas por você. Poderíamos transformar a sociedade e a cultura, a sociedade MUNDIAL - não a sociedade de um país, não uma sociedade local, mas uma sociedade mundial, de maneira radical, apenas com a ajuda da sabedoria, que todos nós poderíamos compartilhar?

Aubrey de Gray: Eu acho que há muita verdade, é claro. Eu acho que você poderia argumentar que o fato de ter cultura, escrever e assim por diante significa que não é tão importante que as pessoas vivam mais que elefantes ou outra pessoa. No entanto, do ponto de vista prático, isso é importante, as coisas tendem a ser esquecidas. Quando as pessoas que criam algo falecem e redescobrem algo 20 a 30 anos depois, é bem engraçado.

No entanto, há um ponto relacionado, que eu acho que vale a pena mencionar aqui, em relação ao valor da expectativa de vida longa e valor - valor percebido - expectativa de vida longa. Nomeadamente, no momento, as pessoas que pensam que deveriam viver quinhentos anos ou mais, na realidade, são as mesmas que têm grande dificuldade em entender se vivem até 50 - pessoas que passam seu tempo Essencialmente, existir na frente da TV.

O problema deles é apenas a falta de educação. O fato de a maioria das pessoas hoje não ter conhecimento para entender como conseguir algo da vida. E se você os tem, tem uma boa educação, um bom entendimento de como conseguir algo na vida, sempre tem muitos desejos. Significa mil anos de desejos - do que eu gostaria de fazer - de músicas que eu gostaria de cantar; livros que eu gostaria de ler; lugares que eu gostaria de visitar; pessoas que eu gostaria de conhecer. E, terminado isso, definitivamente conquistarei desejos por mais 10 mil anos, então acho que tudo o que precisamos, em geral, é dar às pessoas uma boa educação.

Joe Rogan: Um olhar interessante sobre o problema. Educação Quero concordar com você, mas acho que para muitas pessoas isso é uma questão de saúde mental. Há pessoas que sofrem de depressão ou lutam contra a depressão, e fica muito difícil para elas suportar essa própria vida. E eu acho ...

Aubrey de Gray : Bem, eu quero interromper você ...

Joe Rogan : Por favor.

Aubrey de Gray: Porque é ... acho que precisamos entender, precisamos olhar para isso no futuro ... É claro, existem pessoas que sofrem de depressão grave. Eu tenho uma namorada na Inglaterra, ela está em depressão clínica, agora, devido ao problema do envelhecimento. Seus pais idosos estão em más condições e, em geral, tentei ajudar ... Ela está desesperada. Este é um exemplo extremo. Se falamos apenas de mal-estar, preocupação - ou seja, uma versão mais suave da mesma coisa, então eu concordaria com você que isso é bastante comum. Mas eu também diria que, em parte, é disso que eu falei - falta de conhecimento, falta de atenção às possibilidades que existem na vida. Falta de compreensão de como realmente encontrar essas oportunidades. Então, não acho difícil consertar algo aqui.

Joe Rogan: Não concordo que o problema esteja na educação, porque conheço pessoas muito instruídas que sofrem de depressão. Eu acho que muito disso tem a ver com saúde física, uma tonelada de carne que você carrega consigo, que você arrasta por toda a sua vida. Se esse fardo é demais para você, começam os problemas, se você não se importa - se você come mal, fuma cigarros, tem o hábito de exagerar no álcool, seu fígado constantemente processa algo, você é uma ruína. Essas pessoas são propensas ao tédio, desânimo e provavelmente experiências mais dolorosas.

Aubrey de Gray : Claro. Eu apenas disse que estas são manifestações extremas - pessoas que se lançaram.

Joe Rogan : Certo.

Aubrey de Gray: E existem muitas pessoas assim ... E, se estamos falando da maioria da população, por assim dizer, do grosso, estamos falando de um problema menos agudo. Mas, em geral, você me lembrou outra coisa. Hoje, na sociedade, há uma tendência muito persistente - quando confrontada com idéias sobre a capacidade de controlar o envelhecimento e, portanto, viver mais, há uma tendência muito persistente de pensar - "Oh Deus, a qualidade de uma vida dessas será ruim". Somente porque as pessoas estão acostumadas a acreditar que qualidade e quantidade são inerentemente opostas uma à outra. Quanto maior a quantidade, menor a qualidade que você obtém.

E, claro, isso faz algum sentido no mundo de hoje, porque, em geral, hoje, muitas coisas que gostamos de fazer são prejudiciais para nós. E reduzimos nossas vidas - fumando ou algo mais. Mas tudo será diferente, em uma situação em que haverá terapias no mundo que podem afetar diferentes tipos de danos ao corpo e eliminá-los. Em tais situações, a qualidade e a quantidade estarão de um lado da cerca - a qualidade se tornará o que a quantidade fornece.

Joe Rogan : Ou seja, você imagina um mundo onde cigarros, no final ... se você fuma, joga na boca, como uma pílula e BAM! - e sem câncer de Marlboro.

Aubrey de Gray : Bem, de fato, sim! Em geral, não gosto de prestar muita atenção a isso, porque, é claro, isso ainda está muito longe ... Então, agora estamos conversando ...

Joe Rogan : Então você quer que as pessoas contem com isso?

Aubrey de Gray : Sim. Exatamente! Quero dizer, não sabemos quanto tempo levará para desenvolver essas tecnologias. E a melhor maneira de manter suas chances é maximizar suas chances de permanecer neste lado, a fim de aproveitar essas terapias, em geral, para levar o estilo de vida mais saudável possível. Eu disse anteriormente que talvez você tenha mais um ano ou dois, mas eles podem vir a ser a chave, certo?

Joe Rogan : Eles podem ser o ano que nos dá mais mil anos?

Aubrey de Gray : Exatamente.

Joe Rogan: Você disse que as células-tronco há uma década ... na sua opinião, há uma alta probabilidade de que elas possam tratar a doença de Parkinson. E outras tecnologias, com chances de 50 a 50, em 25 anos. O que eles são? Como, em quais deles têm grandes esperanças?

Aubrey de Gray: Bem, em geral, quase tudo o que estamos trabalhando no Fundo de Pesquisa SENS é algo tão complexo. Em geral, não estamos envolvidos na terapia com células-tronco. Só porque muitos estão fazendo isso, entendido como uma abordagem muito convincente e muito emocionante para o tratamento de muitas doenças diferentes, é claro, não apenas relacionadas ao envelhecimento. E seria um mau uso de nossos meios limitados adicionar nossa garrafa a este balde. Mas a maioria das outras coisas que pensamos que deveriam ser feitas é simplesmente negligenciada. Portanto, deixe-me pensar por onde começar.

Bem, bem, um ótimo exemplo do que estamos trabalhando é uma doença cardíaca. Portanto, a aterosclerose, é claro, é o problema número um no mundo ocidental. Causa ataques cardíacos e está associado ao envelhecimento, porque é causado pelo acúmulo de um certo tipo de dano ao longo da vida. Nesse caso, o acúmulo de resíduos nas paredes da artéria, dos quais o colesterol oxidado é mais importante. O colesterol em si não é uma substância tão ruim. Isso é um mal entendido. O colesterol é um composto vital. Não há necessidade de se livrar dele. Você precisa se livrar do colesterol poluente que se acumula no corpo em um nível baixo, mas significativo - o colesterol oxidado, em particular. É isso que envenena os glóbulos brancos na parede da artéria, transformando-os no que chamo de células de espuma,que é o primeiro estágio da formação da placa aterosclerótica.

E gostaríamos de parar esse processo e impedir o desenvolvimento da aterosclerose. E fizemos isso identificando a bactéria no solo, que possui enzimas que permitem quebrar o colesterol oxidado. E identificamos essas bactérias, genes e enzimas, e os introduzimos nas células humanas, na cultura celular. E isso funciona. Mostramos que as células com esse gene são muito mais protegidas, muito mais resistentes à presença de uma certa quantidade desse colesterol oxidado prejudicial do que as células que não o possuem. E, é claro, estamos trabalhando para mudar para diferentes tipos de células e camundongos, antes dos ensaios clínicos. Aqui está um exemplo do que fazemos, este é o estágio inicial, para que tudo possa demorar um pouco mais.

Joe Rogan: Posso me livrar do colesterol oxidado com uma dieta?

Aubrey de Gray : Claro que não. O problema fundamental é que esse composto, colesterol oxidado, penetra nos glóbulos brancos, no que é chamado de lisossomo, e os envenena, desativando os lisossomos. O que significa que os glóbulos brancos não podem mais fazer o que anteriormente podiam, por exemplo, processar o colesterol normal. Não, não há nada a ser feito com uma dieta com colesterol ruim, porque as células não têm mecanismos para se livrar dela.

Joe Rogan : Mas, eles não são uma conseqüência do que comemos ou o quê?

Aubrey de Gray : Consequência, mas, em geral, secundária. Ou seja, isso acontece apenas porque deve acontecer.

Joe Rogan: Colesterol vem de proteína animal, ou ... principalmente?

Aubrey de Gray : Sim, seria ... O colesterol fica de fora com a comida e também é sintetizado pelo organismo no fígado. Portanto, o colesterol faz o trabalho certo. O problema é que a oxidação é uma reação química que ocorrerá no corpo, quer você goste ou não. O fato é que somos organismos aeróbicos, precisamos de respiração, precisamos respirar oxigênio para viver. E respirar é realmente ruim para a vida.

Joe Rogan : A respiração é prejudicial à vida?

Aubrey de Gray: Ah, sim ... Respirar é a causa do aparecimento de radicais livres, mas não há nada a ser feito. Como é Portanto, temos que intervir nesse processo, um passo abaixo na cadeia, para nos livrarmos dos produtos nocivos da respiração, em vez de abandonar a própria respiração.

Joe Rogan : Respirar faz mal à vida!

Aubrey de Gray : Esta é uma afirmação bastante direta, além disso, definitiva.

Joe Rogan : Uau! E, o que ... quando ... eles usam hiperbarocameras, um ambiente oxigenado para acelerar a cura, então o que é ainda mais prejudicial?

Aubrey de Gray : Não necessariamente. Afinal, é claro, a respiração também é útil para o corpo. Se você não respira, você só tem uma tampa, certo?

Joe Rogan : Então!

Aubrey de Gray: Então, isso é um compromisso, simplesmente existem aspectos da respiração que são prejudiciais. E precisamos lidar com eles.

Joe Rogan : E esses aspectos geralmente não estão relacionados à nutrição. Ou seja, esse tipo de colesterol ...

Aubrey de Gray : Eu não diria NADA. Ou seja, se em seu corpo quase não houver, por exemplo, vitamina C ou vitamina E, você privará seu próprio corpo da capacidade de limitar a nocividade da respiração. E, portanto, respirar será ainda mais prejudicial do que o contrário.

Joe Rogan : Ou seja, antioxidantes são necessários se você ainda decidir respirar?

Aubrey de Gray : Até um certo ponto. Mas acontece que desde que a respiração existe há muito tempo, a respiração ...

Joe Rogan : Por que estamos aqui ...

Aubrey de Gray: A respiração surgiu cerca de 2 bilhões de anos atrás. A evolução fez o que costuma fazer - escolheu o “melhor” dentre os muitos “não tão”. E, portanto, nesta fase, alguns dos subprodutos nocivos da respiração - radicais livres - são, de fato, não apenas ruins, mas também bons. Eles são usados ​​pelo corpo como moléculas sinalizadoras. Então, se tivéssemos uma varinha mágica, para que, depois de acenar, nos livrarmos de todos os radicais livres no corpo, seria extremamente ruim. Nós morreríamos ali.

Portanto, temos um equilíbrio bastante interessante inerente ao corpo. Se tiver muito poucos antioxidantes, isso é uma má notícia. Mas, quando estão em excesso, se você toma mega doses de vitamina C ou E, por exemplo, isso realmente não muda muito. Só porque o corpo precisa de uma certa quantidade de radicais livres. Portanto, diminui os mecanismos antioxidantes internos e internos ... E você voltou para onde começou.

Joe Rogan : E a bactéria que você introduz na cultura das células da pele ...

Aubrey de Gray : Nós não introduzimos bactérias nós mesmos ...

Joe Rogan : Sim.

Aubrey de Gray : ... apenas um gene dessas bactérias.

Joe Rogan : Um gene de ...

Aubrey de Gray : E não os introduzimos na pele ...

Joe Rogan : E então tudo se desenvolve por si só ...

Aubrey de Gray : Nós injetamos nas células da parede da artéria

Joe Rogan : O tecido da artéria ...

Aubrey de Gray : Sim, na cultura celular, tchau, sim ...

Joe Rogan : Até onde você acha que está da realização disso no corpo humano? Ou ...

Aubrey de Gray : Bem, acho que os ensaios clínicos podem começar em 10 anos.Eu acho que ... provavelmente dizemos ... Este é um estágio intermediário ... Podemos ... presumo que temos 50 a 50 chances de levar a pesquisa a implementação completa da terapia após cerca de 15 anos.

Joe Rogan: Eu, como amador, de lado, olhando coisas semelhantes, SEMPRE um grande otimista. “Ohhh, isso será ótimo! Tudo vai mudar durante a minha vida! No entanto, falando com você, não é que perco o otimismo, mas aprenderei mais sobre o cenário real, como tal. E começo a perceber que “nessa coisa - no corpo que carregamos conosco, há um número indescritível de processos ao mesmo tempo, e não entendemos completamente todas essas reações e respostas até o fim.

Portanto, quando você fala sobre combater o envelhecimento ou aumentar a expectativa de vida e coisas assim, está falando de uma quantidade incrível de processos diferentes no corpo que teremos que descobrir, e isso levará muito, muito tempo. E nem uma única pessoa jamais entenderá todos esses processos.

Aubrey de Gray: Você expressou perfeitamente por que as pessoas que estudam a biologia do envelhecimento, em meados da década de 90 do século XX, atingiram a rejeição absoluta da ideia de que mesmo o que elas estão trabalhando ajudará a resolver o problema do envelhecimento. Em geral, não é de todo encorajado sequer falar sobre interferência e um pedido de subsídio, por exemplo. De fato, já que todos entendiam: "Oh meu Deus, o corpo é tão complexo, e nós o entendemos tão mal que nunca vai acontecer ..."

Joe Rogan : Então você está falando ...

Aubrey de Gray : Então ... segundo segundo ...

Joe Rogan : Por favor, por favor ...

Aubrey de Grey: E foi isso que mudou. Em duas etapas. Primeiro, o que não funcionou, então - o que poderia. O primeiro aconteceu no final dos anos 80 - início dos anos 90, quando os cientistas começaram a encontrar maneiras simples de aumentar a expectativa de vida de certos organismos de laboratório. Primeiro, worms e, finalmente, ratos. Essas foram descobertas incrivelmente empolgantes, e muitas delas ainda dominam o campo. Aos olhos da maioria das pessoas. O problema é que isso não funciona com organismos de vida longa. De fato, porque, a coisa toda é a capacidade do corpo de responder à fome. E os organismos de vida curta precisam responder mais ativamente à fome do que os de vida longa. Posso entrar em detalhes, se você quiser, mas descrevi o básico.

O estágio desencadeado aconteceu quando, 15 anos atrás, eu apareci e comecei a falar sobre reparar os danos. Reparar o dano é tão importante quanto ignora toda essa complexidade que você falou. E toda a nossa ignorância sobre essa complexidade. Porque Porque os danos causados ​​ao corpo ao longo da vida, como efeitos colaterais de seu funcionamento normal, são sentidos apenas no final. O corpo suporta um certo nível desse dano. E os problemas começam apenas quando o tamanho do dano excede o nível que ele pode suportar. Isso significa que, até aquele momento, o dano não participa de uma bola emaranhada de processos chamada metabolismo. Eles simplesmente se acumulam como subproduto inerte. E somente com a exposição em massa, quando há muitos deles, no final da vida, eles se tornam parte do metabolismo.E isso é muito importante. Isso significa que, se apontarmos para essas lesões enquanto elas não estiverem participando do metabolismo, teremos MUITO mais chances de fazer isso sem efeitos colaterais tangíveis do que ao tentar influenciar o próprio metabolismo.

O próprio metabolismo - sim, é uma mistura louca e louca de um código de espaguete que é muito difícil para qualquer um, por assim dizer ... E você tenta fazer algo com ele para que ele não faça o que não é necessário - ele não acumula subprodutos, e no final você obtém um resultado que faz mais mal do que bem. Mas se você agir de maneira diferente - atuando nos subprodutos até que estejam envolvidos nos processos metabólicos, o problema parecerá diferente.

Joe Rogan : E quem se concentra no potencial ... Você disse que o corpo tem uma capacidade aprimorada de lidar com esses ferimentos na juventude. E, envelhecendo, ele é cada vez menos capaz disso. Não seria melhor lidar com eles mais cedo? Pegar pessoas que ainda são muito jovens e aplicar técnicas semelhantes a elas?

Aubrey de Gray: Na verdade não. Afinal, a única razão pela qual uma pessoa idosa é menos capaz de lidar com danos é porque o corpo idoso tem mais danos. Interferindo na sua restauração.

Joe Rogan : E por que?

Aubrey de Gray : Porque demorou mais tempo para acumular.

Joe Rogan : Entendo.

Aubrey de Gray: E se livrar deles por mais tempo. Em geral, existem poucas lesões no corpo jovem, há pouco sentido até os trinta anos de idade, até ... Vamos olhar para a frente 20-30-40 anos, quando essas terapias já aparecerão. Faz sentido que um jovem de 20 anos use essas técnicas? Pelo contrário, não. Uma vez que pelo menos 20 a 30 anos se passarão antes que eles sintam alguma deterioração funcional realmente séria como resultado de alguns danos. E durante esse tempo, as próprias terapias se tornarão ainda melhores! É mais seguro, mais conveniente e mais universal, e assim por diante ... Portanto, é melhor esperar até que as terapias se tornem ainda melhores.

Joe Rogan: Isso não é exatamente o que eu tinha em mente ... eu quis dizer - você disse que, com o tempo, o dano se acumula até que o corpo não possa mais lidar com eles. Não seria mais sensato lidar com eles antes que eles se acumulassem? Lidar com os problemas antes que eles se tornem graves?

Aubrey de Gray : Bem, a SENS faz isso. É o que dizemos - não vamos nos envolver com jovens de 20 anos, mas sim, entre 40 e 50 anos, e não com 80 anos.

Joe Rogan : Não tem 80 anos?

Aubrey de Gray : Certo.

Joe Rogan : Você precisa, se tiver 80 anos.

Aubrey de Gray : Não necessariamente, você.

Joe Rogan : Ele tem uma foda por hoje ...

Aubrey de Gray : É apenas mais difícil ...

Joe Rogan: É mais difícil ...

Aubrey de Gray : Deixe-me aprofundar um pouco nos detalhes ...

Joe Rogan : Bom.

Aubrey de Gray : Se você pega alguém com, digamos, 50 anos, tudo o que ele precisa é de terapias da Fundação SENS, terapias para reparar lesões que reduzem o desgaste a um estado de 20 ou 30 anos. E, claro, repita isso periodicamente. Mas, se o dano foi causado tanto que causou uma doença ou incapacidade, digamos, em uma pessoa de 80 anos, e eles passaram por muitas coisas, então nossas terapias também serão muito úteis, mas de uma maneira um pouco diferente. Eles serão úteis quando usados ​​em combinação com terapias geriátricas tradicionais, como as que temos hoje.

Eu disse anteriormente que as terapias geriátricas não funcionam e nunca funcionarão, de fato, porque elas só agem sobre os sintomas como parte do equívoco de doenças da velhice como infecções. Isso significa que, de fato, eles cortam algo que está se tornando cada vez mais difícil, porque suas causas - os danos acumulados ao longo da vida - continuam a se acumular. Portanto, se você pensar sobre isso, isso significa que, se realmente pudéssemos reparar o dano, daríamos força, se você quiser, às terapias geriátricas. Deixaríamos as terapias geriátricas realmente funcionarem. E pode acontecer que precisamos fazer isso. Se a saúde de alguém, com mais de 80 anos, estiver se deteriorando, e apenas eliminarmos os danos que levaram a essa condição, isso não será suficiente, uma vez que as patologias já vivem suas vidas naquele momento.Talvez aqui você precise intervir em dois níveis ao mesmo tempo.

Joe Rogan : De que tipo de terapia geriátrica você está falando?

Aubrey de Gray : Eu quero dizer apenas injeções de dopamina na doença de Parkinson, por exemplo. De fato, a curto prazo, melhora moderada, mas, na verdade, o problema só fica mais complicado, as células continuam a morrer, mais e mais dopamina é necessária, o corpo é cada vez mais resistente a ela. A dopamina é entregue irregularmente, na hora errada. Todo tipo de coisa assim impede que essas terapias sejam perfeitas quando, se pudéssemos colocar as células de volta no lugar para corrigir o dano inicial, tudo o que acontece a jusante, que está errado com o resto do cérebro, pode ser curado por outras terapias, as terapias dietéticas são muito mais eficazes. caminho do que agora.

Joe Rogan: Quais outros métodos você considera para reparar danos além do gene dessas bactérias?

Aubrey de Gray : Bem ... Ou seja, esta é a segunda maneira de influenciar. A primeira foi a terapia com células-tronco, certo?

Joe Rogan : Certo.

Aubrey de Gray: Vamos dar outra. Vamos pegar ... o sistema imunológico. Portanto, o sistema imunológico é um exemplo clássico do que é chamado de problema das “células não moribundas”. O que significa células que não são muito poucas, como na doença de Parkinson, você tem muitas delas. E, em particular, você tem muitos deles, porque eles não morrem quando deveriam. As pessoas nem sempre refletem sobre a idéia de que as células devem morrer. Mas o sistema imunológico é um bom exemplo disso. Onde, quando você pegou a infecção, como a que tenho agora, em geral, existem muito poucos glóbulos brancos no sangue que se dividem como loucos para atingir uma população grande o suficiente e, atacando, eliminam a infecção. E, no final, quase todos eles morrem novamente, para deixar espaço, de fato, para, talvez, um subconjunto completamente diferente, que será louco de compartilhar quando você pegar uma infecção diferente.

Acontece que, na velhice, todo esse ciclo de divisão e morte geralmente falha. E você tem uma multidão de células se dividindo como loucas para atacar uma infecção, mas quando termina, elas não morrem. Eles continuam a viver, impedindo a reprodução de outras células. Então, o que fazemos com isso? Bem, existem várias opções, mas achamos que você precisa tentar a seguir, precisa fazer algo muito decisivo. E estamos considerando um método chamado terapia genética para suicídio.

Joe Rogan : ...

Aubrey de Grey: Sim, parece muito estranho, é verdade, mas acontece que, na realidade, nem tudo é tão estranho quanto o nome sugere. A terapia genoma do suicídio é uma técnica laboratorial de rotina usada em camundongos, por exemplo, por um período muito longo. Essencialmente, você introduz um gene que produz uma proteína tóxica em suas células. Quando a proteína é produzida, a célula morre. Mas tudo está organizado para que a proteína seja produzida apenas se a célula entrar em um determinado estado que você não deseja. Você quer que as células morram naquele momento.

Uma ideia relativamente padrão, só queremos fazê-la funcionar para as pessoas. E o problema, é claro, é torná-lo seguro. A terapia gênica, em princípio, é muito difícil de proteger. Ela sofreu altos e baixos, nos últimos 20 anos, pelo menos, mas a terapia genoma do suicídio tem dificuldades adicionais. Você dificilmente deseja que esse gene, essa proteína tóxica, mate todas as células indiscriminadamente quando não for necessário. Portanto, estamos trabalhando em maneiras novas e aprimoradas de criar várias linhas de defesa contra esse problema.

Joe Rogan : Quantas pessoas diferentes você foi contratado para trabalhar em todas essas técnicas diferentes?

Aubrey de Gray: Parece depender do que você quer dizer com "contratado", já que temos pessoas financiadas por laboratórios universitários, mas, com uma definição mais ampla de todos aqueles que dependem de nosso salário, penso em cerca de 30 pessoas por enquanto.

Joe Rogan : E você supervisiona pessoalmente todos esses vários projetos, ou ..?

Aubrey de Gray : Eu sou o Pesquisador Principal. Eu supervisiono nosso projeto no sentido de ... Sim, eu supervisiono o processo de tomada de decisão sobre as prioridades do projeto, decidindo com quais novos projetos lidar, observando o andamento de nossos projetos, comunicando-me regularmente com professores, chefes de laboratórios responsáveis ​​por projetos. Em geral, é isso que estou fazendo. Além disso, é claro, a posição de principal causadora de problemas.

Joe Rogan: E o feiticeiro chefe ... Quero dizer, isso não é ... Todo mundo nota que você está falando sobre prolongar a vida, e você tem uma barba do feiticeiro.

Aubrey de Gray : Sim, está certo, e isso é culpa da minha esposa. Minha esposa adora barbas.

Joe Rogan : Realmente, é tudo sobre sua esposa?

Aubrey de Gray : Realmente! Muitos anos atrás, minha esposa me convenceu por um longo tempo depois que nos conhecemos, nos conhecemos há 25 anos. Levou cinco anos para me convencer a fazer barba e, finalmente, decidi tentar, e não fiquei surpreso, como outros, que ela crescesse assim.

Joe Rogan : Isso é interessante, porque é, por assim dizer, o seu chip.

Aubrey de Gray : Suponho que consegui me tornar um.

Joe Rogan: Você está satisfeito com sua pesquisa? Eles te estimulam? Você está realmente gostando, do processo em si?

Aubrey de Gray : Bem, nunca tenho certeza. Por um lado, sim, estou extremamente satisfeito com o andamento de tudo, nesse sentido, é claro, tenho orgulho de ter conseguido algo sério. Mas, ao mesmo tempo, uma sombra de entendimento sempre paira sobre isso, quantas pessoas no mundo continuam a morrer, que tudo não está se movendo o mais rápido possível. Já falei sobre o nosso orçamento, disse que temos cerca de US $ 5 milhões por ano em despesas. Isso é incrivelmente pequeno. Lutar contra o que causa mais sofrimento no mundo, certo? Que diabos é isso? Que diabos está acontecendo aqui? É por isso que passo mais tempo tentando encontrar dinheiro do que a própria ciência. Contabilizado. Se ...

Joe Rogan : O dilema político, não é?

Aubrey de Gray : Bem, é. Quero dizer, mesmo se pudéssemos adicionar apenas um zero ao orçamento, se tivéssemos US $ 50 milhões ou US $ 100 milhões do orçamento por ano. Talvez possamos avançar três vezes mais rápido. TRÊS VEZES MAIS RÁPIDO! E isso salvaria apenas uma quantidade insana de vidas! Isso é o que realmente me faz sair da cama de manhã.

Joe Rogan : Você se comunica com políticos? Você se comunica com os líderes da universidade que irão ouvi-lo e talvez alocar mais dinheiro, por assim dizer ..?

Aubrey de Gray: Um conjunto muito confuso de conversas com pessoas diferentes deve acontecer. A dificuldade dos políticos, é claro, é que eles tenham apenas um objetivo na vida - serem reeleitos. E os políticos tendem a seguir a opinião pública ao invés de direcioná-la. Portanto, é mais importante para mim apelar à opinião pública, dar informações às pessoas e melhorar a qualidade da discussão. Portanto, dou muitas entrevistas semelhantes, entre outras coisas. Então, é claro, existem outras pessoas, há indivíduos ricos tentando encontrar o maior número possível de pessoas, como eu, e, em geral, para entender o que está acontecendo. O fato de sermos uma fundação de caridade, é claro, ajuda ... Isso significa que qualquer pessoa pode nos doar dinheiro, tendo recebido benefícios fiscais, mas, de qualquer forma, não há dinheiro suficiente ...

Joe Rogan: Você tem uma conta no Kickstarter, GoFundMe ou algo assim?

Aubrey de Gray : Tentamos fazer crowdfunding, mas no final das contas ... quase qualquer abordagem possível de crowdfunding é realmente difícil de conciliar com o que fazemos. De fato, porque se você estiver procurando por pequenas quantidades, está tudo bem. E precisamos de somas muito grandes, para projetos com cinco a seis zeros, para essas coisas precisamos realmente apelar para a imaginação, que realizações concretas serão essas. E nas pesquisas iniciais, essa pesquisa é realmente difícil de explicar em termos que capturam pessoas. Não funcionou tão bem para nós.

Joe Rogan: Você descreveu anteriormente que as empresas farmacêuticas, por assim dizer, não têm pressa, procurando de fora o que você pode apostar. Gostaria de mudar a situação o máximo que puder, na medida em que possamos influenciar nossos podcasts, eles são baixados milhões e milhões de vezes. E tenho certeza de que podemos influenciar isso, mas eu gostaria ... não sei ... o que você diz. Talvez você precise de postagens sobre você ou tweets?

Aubrey de Gray : Quanto mais, melhor.

Joe Rogan : Sim ...

Aubrey de Gray : Quanto mais, melhor ...

Joe Rogan: Essas são coisas incríveis para mim, é claro, já que não tenho pesquisa nem treinamento médico, então para mim, quando tenho a chance de conversar com alguém como você, é uma espécie de janela para o mundo que só posso apreciar por artigos e publicações. Eu acho isso extremamente importante! E também, como eu disse, acho que essa é uma parte fundamental da natureza humana - queremos melhorar tudo. Sua saúde, sua capacidade de aproveitar esse tempo é enorme. Se você puder estender isso, terá a oportunidade de se tornar uma pessoa melhor.

Eu acho que sou melhor do que era há 10 anos. Eu acho que seria ainda melhor se tivesse mais cem anos no topo. E acho que poderíamos realmente mudar alguma coisa, e acho que muitas dessas mudanças poderiam ... As pessoas dizem, tipo, por que se preocupar com isso, nossos problemas fundamentais são envenenamento ambiental, blá blá ... Acho que nós poderia dar mais ênfase a isso se algumas das pessoas destacadas que vivem hoje vivessem mais.

Aubrey de Gray: Eu acho que é verdade! Em 2006, falando no TED, fiz deste conceito a base do meu monólogo. Eu disse que, na verdade, todos vocês são visionários, lutando por objetivos altos, esse pode ser um momento crítico. Mesmo independentemente do valor humanitário inicial da vitória sobre o envelhecimento, foi o envelhecimento que nos pisou na terra toda a história da civilização. Isso nos fez perceber que estamos à mercê da natureza. Se você realmente controlá-lo, isso nos dará força, nos ajudará a sentir-nos muito mais confiantes. E então podemos lidar com outros problemas realmente complexos: mudança climática global, paz mundial, qualquer coisa.

Joe Rogan: Os caras da Iniciativa Global 2045, inspirados na idéia de que há uma resposta tecnológica para essa pergunta, apóiam as idéias biológicas e a interação entre seus dois grupos?

Aubrey de Gray : Claro, é claro, eles apóiam ... Há sempre uma certa gama de opiniões sobre a conveniência e a viabilidade de tais coisas. Mas, sem dúvida, todo mundo sabe que estamos do mesmo lado. Todos somos contra a alegria de estar doente.

Joe Rogan : Você realmente é um professor louco. Eu sei que você está cansado, e eu sei que você costuma ir para a cama muito mais cedo, em sua própria casa na Inglaterra, então eu realmente aprecio a sua vinda. E, para quem está ouvindo, como é melhor encontrá-lo, como é mais conveniente doar fundos, como é mais fácil entrar em contato com você?

Aubrey de Gray : A melhor maneira - sens.org

Joe Rogan : sens.org

Aubrey de Gray : Sim. Basta ir lá, há todas as informações sobre o que estamos fazendo, o que gostaríamos de fazer, o que já fizemos. Há toda a informação que você pode imaginar por que é tão importante; é claro que existem opções convenientes para entrar em contato conosco, enviar-nos qualquer mensagem e, é claro, um botão grande e bonito de DONATE.

Joe Rogan : A qualquer momento, quando você estiver na cidade, terei o maior prazer em contribuir com qualquer um de seus discursos, palestras, tudo o que você apoiar. Por favor, não hesite em perguntar, terei prazer em ajudar.

Aubrey de Gray: Bem, você é excepcionalmente gentil, obrigado por me convidar para o show, tenho certeza absoluta de que a aparência aqui já vai mudar algo em si. E quanto mais você puder ajudar, melhor e mais vidas você salvará.

Joe Rogan : Uau! Espero que você esteja certo, você é uma pessoa realmente impressionante, eu realmente aprecio você reservar um tempo para nós, Aubrey de Gray, senhoras e senhores, você pode ... você responde no Twitter? Você está procurando lá?

Aubrey de Gray : Ah, sim ...

Joe Rogan : Você olha para lá algumas vezes, verifica o que está lá?

Aubrey de Gray : Claro.

Joe Rogan : Não escreva grosseria para ele ... malucos! Muito obrigado por terem vindo, eu realmente aprecio isso ... Aubrey de Grey, senhoras e senhores!

TraduzidoUnseen Matters! , Ariel VA Feinerman , Alan Grant