英国进化生物学家，伦理学家，科学普及者，科学与思想基金会的创始人，全球无神论运动的领导人之一，英国人文主义者协会副主席
理查德·道金斯 （
Richard Dawkins ）参观了圣彼得堡的六月极客野餐节。
Sci-One和Vert Dider团队无法通过这样的事件并采访了这位杰出人士！ 因此，我们向您展示了适合阅读的采访版本（视频版本
在此处 ）。 欢迎来到猫。
Vert Dider：你好，Richard。 如果您不介意，我们将首先提出一个让许多订户和我们担心的问题。
如您所知，在苏联，无神论是一种普遍接受的意识形态；宗教并没有正式存在。 但是，在苏联解体之后，尤其是在90年代，人们开始积极相信巫师，通灵师……直到那时才不相信。 奇怪的是，经过长时间的官方无神论，钟摆以同样的精神转向宗教，神秘主义等。 作为进化生物学家，您能猜出为什么会发生这种情况吗？ 社会如何从无神论者演变为宗教者并倾向于不同的信仰？理查德·道金斯（Richard Dawkins）：首先想到的是对国家试图“强加”无神论的回应。 人们尝试与试图表明可以信任的内容和不能信任的内容进行斗争是合乎逻辑的。 我不明白这一点，我认为根本没有理由相信宗教，而这种情况使我感到不安。 在中国似乎正在发生同样的事情。 我不知道如何解释，除非是对现有制度的回应。
VD：由于压力太大，一切都回滚了吗？
R.道金斯：我想是的。
VD：许多订户征求您的意见。 也许您对俄罗斯的局势很熟悉-宗教获得了更大的权力和知名度，法律出现了，例如“关于保护信徒的感情”，等等。 许多人问，如果他们生活在一个宗教环境中，例如在一个穆斯林国家，一个宗教家庭中，没有人分享他们的观点和信仰，应该怎么做？ 他们本质上是一个人。 他们该怎么办？ 试图逃到另一个国家？ 去另一个社会？ 您应该捍卫自己的观点，还是最好不要冒着生命危险而安静地坐着吗？道金斯（R. Dawkins）：我不知道提供建议的适当性，我不了解当前的情况，但我完全理解，不认同周围环境宗教观点的人们会陷入非常悲惨的境地。 这在美国和穆斯林国家中都发生。 我会代替他们争论。 我不会逃避，我会直接告诉宗教亲戚他们的观点很愚蠢。 或者让他们解释，告诉他们为什么相信。 “您是否有理由相信或不相信？ “这很愚蠢！” 我会争辩。 当然，这并不适合所有人。 如您所说，如果一个人被拒绝，在自己的家庭中毒，这是非常困难的。
VD：您是一个在此类主题的争议方面拥有丰富经验的人，试图向人们传达他们的信仰是没有根据的。 与信徒进行合理讨论的尝试有多成功？R. Dawkins：我认为对于那些完全被信仰蒙蔽的人来说，这几乎是没有用的。 但是我认为很多人对此没有足够的考虑。 他们从未问过这样的问题。 我会尽力与这类人接触。
VD：最近，我们有一项新的法律，我已经提到它了-“关于保护信徒的感情”。 实际上，您甚至可以因粗鲁的言论，漫画或社交网络上的帖子而入狱。 通常，如果某个信徒受到伤害，您可能会被起诉，并且会遇到麻烦。 无神论的存在是否可以被认为是对信徒感情的侮辱？R. Dawkins：如果我说这是极其愚蠢和愚蠢的法律，他们会把我送进监狱吗？
VD：让我们看看...很可能不会。R. Dawkins：得罪人是一回事。 令人反感的信念是另一回事。 信念没有感觉，只有感觉。 您可能会因为侮辱某人的信仰而入狱的法律是绝对的愚蠢和笑柄。
VD：可笑的问题。 最近，神学（宗教的“科学”）已成为一门官方科学，即一门专业。 现在，您可以获得哲学学位，但专业领域是“神学”，而第一篇论文已经辩护。 该作品采用了“个人经历”，“精神经历”，“信仰个人经历”等方法。 结果，工作被接受了。
您认为，可以说承认神学为官方科学是危险的吗？R. Dawkins：如果您看一所大学的神学系，结果发现那里的人从事着有价值的学术研究。 例如，他们翻译古代文献，还原手稿，比较
以赛亚书的各种版本，例如，处理圣经的历史，考古学。 这是所有美妙而值得的学术工作。 当神学进入诸如超越性（物质的转化-
注。Ed。 ），三位一体的圣礼等教义的研究时，它就不再是一门科学。 这些研究主题当然不值得学术学科和学位。
VD：但是在许多受人尊敬的大学中，神学是一门科学的事实似乎是在剑桥...道金斯（R. Dawkins）：正如我所说，如果神学暗示一种科学方法，那么研究文献，圣经历史等都是值得研究的主题。
VD：在这种情况下，必须对此进行监视。R. Dawkins：当然可以。 我再说一遍，对圣礼，三位一体的圣餐，交通的圣礼的研究是胡说八道，根本不是大学的主题。
VD：另一个有趣的问题。 众所周知，许多狂热者愿意牺牲自己的生命，保护和传播自己的信仰。 在您看来，无神论者是否准备好冒着生命危险，忍受惩罚，散布他的无神论思想？ 那你呢？ 您可以将其视为“图标”，尽管这几乎不是一个合适的词...更准确地说，是无神论的领袖之一。 您准备好遭受痛苦，冒着生命危险吗？R.道金斯：没有。 那将是不合理的。
VD：但是有些人这样做。 您可能听说过一些案例，例如在穆斯林国家，人们因信仰而被杀。R. Dawkins：他们表现出了不可思议的勇气，但令我震惊的是他们处于危险之中，生命处于危险之中。 我在美国的组织
理查德·道金斯基金会调查中心 （
Richard Dawkins Foundation调查中心 ）只是在试图帮助孟加拉国的人们，这些人的生活受到威胁的仅是因为他们使用言论自由，而且常常相当轻柔。 每当我震惊时，宗教就决定保留杀人的权利，仅仅是因为他们持有不同的观点。
VD：太好了，现在让我们继续进行更有趣的事情-科学。 您撰写了许多科学文章和科学书籍。 您想对已写的内容进行任何更改吗？ 在您已经出版的书中。R. Dawkins：对于这个问题，我想作肯定的回答，但我很难。 从某种意义上说，与政治家不同，科学家通过改变观点为自己取名，但我没有改变。 可以说，“
自私基因 ”的主要思想在今天并没有失去其重要性，而且
基因组学的最新发现
并没有减少其重要性。
VD：但是《自私的基因》有两个或三个版本。 他们重新发行了他。R. Dawkins：是的，有两个主要出版物。 1976年的原始版本和1989年的更新版本进行了补充，与原始版本几乎没有区别，仅增加了两章，并在本书之后大大扩展了注释。 因此，这只是原始版本的补充，没有特殊更改。
VD：您对新书有什么想法吗？ 您长久以来想从事的任何工作，但不可能吗？R. Dawkins：好吧，最近在英国出版了《
灵魂中的科学 》一书-我已出版的作品和文章的合集（希望将其翻译成俄文），而我正忙于推广这本书。 我没有具体的计划，但是我有几种可能的选择。
这本书的书名中有“ soul”一词，这有点挑衅，因为“ soul”颇具宗教色彩。 在这里，更有可能以
卡尔·萨根 （
Karl Sagan）为例谈论科学的浪漫，谈论科学的诗歌。
VD：听起来不错。
在俄罗斯，您的第一本书《自私的基因》现已列入大学进化生物学课程的推荐文献清单中。 但是随后的书籍更有可能落入科普文学范畴。 你为什么这么认为？
R. Dawkins：实际上，他们只有一个目标受众。 但是我完全理解为什么“ Selfish基因”被包括在大学课程中-它以新的观点很好地解释了新
达尔文主义的核心学说，
即基于基因的进化论。 其他书籍，例如The
Blind Watchmaker ，更可能针对普通民众，而不会影响作为生物学家学习的学生所需要知道的知识。
VD： 模因理论是“ Selfish基因”对文化和世界的巨大贡献之一。 我们的订户最受欢迎的问题之一：您最喜欢的模因是什么？R. Dawkins：模因是从大脑到大脑的所有事物。 我认为“钟爱”一词在这里通常不适用。 我发现很难回答这个问题。 这只是从达尔文主义的角度看待文化的理论。 这里的“心爱”可能是自我复制模因最引人注目的例子，完全没有必要让我感到高兴。 例如，它可能是宗教。 这是一个非常成功的模因，但我很鄙视宗教，所以我不能称其为我最喜欢的模因。
VD：科学可以被视为模因吗？R. Dawkins：任何可以传播的东西都可以。 任何可以广泛传播的成功想法都可以视为模因，但我认为该术语不会有用。
VD：自从您提出模因理论以来，您对它的概念一直保持不变吗？ 有什么改变吗？R. Dawkins：在很大程度上，他留下了。 事实是
Denn Dennett和
Susan Blackmore抓住了模因的想法，发现它的应用范围比我想的要大得多。 对我而言，这只是一种解释达尔文式的自我复制和生存观念适用于文化的方式。 Dennett和Blackmore开始直接解释... Dennett是人类的思想，人类意识，而Susan Blackmore是人类大脑的成长。
VD：她也有T-模因理论，Techno-模因理论...R. Dawkins：是的，但我不知道她为什么需要一个新词。 对我来说，这只是“模因”。
VD：您认为科学进步减缓了道德问题吗？ 例如，在许多国家/地区禁止进行克隆，在人身上或在人类胚胎上进行实验，这是否会减缓进展？
R. Dawkins：实际上，我对此没有其他许多人那么敏锐。 我没有任何厌恶，我不认为这是“上帝的游戏”。 我相信，当存在苦难时，道德是适当的。 例如，如果没有人遭受克隆，那么克隆不会引起我的抗议。 说，世界上第一个克隆的孩子，第一个克隆的人，可能会一直受到报纸的关注，而这样生活很不愉快。 这是道德方面，我会为此担心，但不是因为我们应该越过允许的东西或其他东西。 我对科学很感兴趣，我想从科学的角度看它，但是我非常同情第一个克隆人之前的生活。
VD：正在对其他动物进行的基因实验呢？ 可以说，老鼠经常用于引起痛苦的实验中。R. Dawkins：困扰我，值得担心的是-老鼠正在受苦。 但是许多人担心的不是因为老鼠的痛苦，而是因为，例如，人与动物之间的界线模糊了。 这不是动荡的原因。
VD：您期望进化生物学有任何基本发现吗？R. Dawkins：我认为，由于遗传学正越来越多地进入数字领域和信息技术，因此，可以预料，分子遗传学会带来许多令人兴奋的发现。 对任何种类的动物DNA进行测序变得越来越容易和便宜，这使我们更接近创建完整的生命树，即所有生物的家谱。 进展迅速而伟大。
VD：您最想得到关于进化生物学或遗传学的哪个问题？ 完成生命之树还是其他？R. Dawkins：嗯，无论如何都会发生。 对我来说，更大的谜团是人的意识-大脑及其生理如何产生我们每个人都熟悉的主观感觉。 这是一个大问题。 另一个是生命的起源，我想知道生命是如何诞生的。
VD：许多人想要找到答案的问题之一就是永生问题。 许多人想成为不朽的人-没有死亡-美好的生活！ 但是，从其他基本不朽物种（例如“ 不朽水母 ”）和其他简单动物的例子中我们知道，不朽不是那么简单，而且并不总是那么美妙。 你想让人不朽吗？R. Dawkins：但是那时每个人都必须停止繁殖，否则会有太多的人。
VD：殖民其他星球？R. Dawkins：这是一个临时解决方案。 假设我们在火星上建立了一个殖民地，这很有可能，但我们也会很快填补它。
VD：如果您有一秒钟忘了永生的技术方面（人口过剩等等）？ 人类永生不灭的念头...您认为这值得探讨吗？ 我应该为此奋斗吗？R. Dawkins：好吧，我不介意活一百五十年。 然后，我认为这对我来说就足够了。
VD：一些个人问题。 你说一百五十年了。 死亡本身呢？ 你经常想起她吗？R. Dawkins：我认为在死亡中我们惧怕永恒。 这种想法会一再发生。 而且，我认为，最好在永恒的全身麻醉下度过永恒。
VD：所以您已经计划好了？ 有一次，在您的谈话中，当您与尼尔·德格拉斯·泰森 （ Neil Degrass Tyson）一起在舞台上问一个关于死后会发生什么的问题时，尼尔（Neal）说他想被埋葬，然后所有的营养物质就会回到植物中。 我们向 劳伦斯·克劳斯（Lawrence Krauss）询问了这件事-如果所有二氧化碳都经过处理，他会选择火化。 那你呢R. Dawkins：在这里，我想起了我的好朋友
William Hamilton的话 。 他想躺在巴西的丛林中，四周被栅栏包围，以保护他免受各种拾荒者的侵害。 然后，臭虫会将他带到地下。 明年，由他的肉滋养的幼虫将变成甲虫，出去，并带着蓝色的彩虹色云朵升起，飞向森林冠层。 他将在这片虹彩蓝云中获得永生。 不幸的是，这没有发生...
VD：对于你自己，你想要类似的东西吗？R. Dawkins：我真的没有考虑过。
VD：对于某些人来说，死亡是一个非常复杂的话题。 例如，对于儿童。 如何向孩子解释死亡（特别是如果亲密的人已经死亡）？ 在这种情况下，人们转向有关来世，更美好世界等等的宗教和童话故事。 如何在不诉诸来世故事的情况下向孩子解释这样的事情？R. Dawkins：我没有通用的解决方案，但是我不喜欢以任何方式撒谎或欺骗孩子。 我相信无论如何，他们都应该讲实话，例如，您可以说：“您的祖母去世了，但她不再受苦-她找到了和平。” 我认为我与全身麻醉的比喻在这里是适当的。
VD：您有什么遗憾吗？ 如果是这样，您最后悔的是什么？道金斯（R. Dawkins）：我不知道我是否可以自己回答，但是
想到了英国诗人
约翰·贝奇曼 （
John Betchman）的一句有趣的话-当他八十九岁的时候被问到同样的问题：“约翰，您的寿命很长，您后悔吗？您在谈论什么吗？” 他回答：“会有更多的性爱！”
VD：我建议进行一些思想上的实验：您遇到了一位神/精灵/可以实现愿望的人。 您有一种愿望，可以随时随地更改某些内容。 你会怎么想道金斯（R. Dawkins）：全世界都有可能基于证据建立自己的生活和信仰，放弃包括宗教在内的任何形式的迷信。 他们力求做事，良心生活，享受生活，直到死亡，他们使世界比进入世界时变得更好。
VD：你还记得你的初恋吗？ 第一次恋爱是胃中蝴蝶的感觉。许多人将这种爱的感觉与恋爱和理性相提并论。 您是否有改变的欲望，为这种美好的爱情而牺牲理性？R. Dawkins：作为一名生物学家，我可以理性地理解“爱”是什么，并从这个角度去理解它。
但是，这并不能减少我作为一个人可以体验到的热情。毕竟，我是一个男人（即使我了解“爱”和这种最深切的激情来自何处）-我喜欢它。VD：您的理解中的“幸福”是什么？您什么时候感到开心？R. Dawkins：我曾经参加过BBC的脱口秀节目，有人问我们类似的问题。这太可怕了。有人问我们，“什么是幸福？”一位受邀的客人，诗人说：“幸福是一条山间小溪，从石头之间的山坡上飞下来……”。我不那样做。VD：但是……好吧，因为即使从生物学的角度来看，也有一种被人们称为“幸福”的感觉。在您的情况下，您什么时候可以？是什么触发了大脑中的奖励系统？道金斯可能类似于约翰·贝格曼（John Begetman）的回答。VD：一位著名的科学家，物理学家谢尔盖·卡皮萨（Sergey Kapitsa）是脱口秀节目的主持人，他邀请了不同的科学家，最后他总是要求他们对未来几年做出预测-他们抽出一张纸，写了几年并做出了预测。您能对未来做出预测吗？例如，您如何看待我们在整个星球上（或者不仅是这个星球）在五十年内的整个生命？还是二十？R. Dawkins：五十年和二十年对于问进化论者来说太短了。这是历史的规模，而不是进化。在这里，我不是作为科学家而是作为观察世界的公民来回答。我认为计算机的发展是摩尔定律，计算能力的快速增长很可能会继续，并且计算电子产品在我们生活中的作用将继续增长。由于出现越来越复杂的人工智能的可能性，它使某人感到恐惧。我们将看到计算机如何不仅消除体力劳动，还消除医生，律师等的工作。朝着这个方向将会发生很多事情。虚拟现实，当您看到的不是眼前的事物，而是由计算机创建的世界时，它会根据您的操作而变化。而且，如果虚拟现实变得如此高质量，以至于无法将其与现实区分开，人们就可以进入这个世界，成为理想的“寄宿者”，他们无所不在，生活在由计算机创建的幻想世界中。我们进入了科幻小说的领域。行星的殖民化似乎是很可能发生的事件。更多有野心的人谈论火星的美化地形改造。这是一个大胆的项目。更现实的似乎是生活在大圆顶下的生活，这个大圆顶“散布在地球上”。VD：那么，在这方面，您是否对未来感到乐观？R. Dawkins：好的，我不确定。我的一些同事，例如皇家天文学家马丁·里斯（Martin Ries），相信我们生存二十一世纪的机会是50％。还有其他悲观主义者。VD：您对进化的变化有什么预测吗？道金斯不确定。现在很难找出影响我们的进化压力因素。举例来说，在一百万年前的过去，饥饿，疾病，吞噬我们的狮子，毒蛇，从树上掉下来的东西等因素给选择带来了压力。如今，如果存在选择的压力，它就会随着人类文化而不断变化。而且甚至还不清楚在任一方向上是否存在恒定压力。VD：当自然力量决定谁活着，谁不活着时，我们是否有可能从自然选择转向文化选择，以便他们为这个想法而战？道金斯可能吧这部分是模因理论的本质-选择可以从基因到模因。而且这已经在发生-我们将看到的变化将比基因变化更具文化意义。VD：我们该怎么办，散居在偏远城市的普通百姓没有特殊能力，但是非常愿意传播科学和批判性思维。我们该怎么办？R. Dawkins：嗯，计算机越来越便宜，我认为即使在贫穷的国家也可以使用计算机，这将使人们能够接受教育并享受文明的成果。VD：最后一件事。两个渠道的代表聚集在这里，我们在一起大约有100万订阅者对科学充满热情……您想告诉他们什么？道金斯相信任何事情的唯一理由就是证据。不要相信那些试图说服您信仰，启示，权威或经典可以告诉您任何有价值的东西的人。证据是相信任何事情的唯一原因。
我们提醒您，这是对Richard Dawkins进行视频采访的记录。以防万一，我们附加视频本身：愿科学与你同在。