这是采访的第二部分，已收录在《花花公子访谈：大傻瓜》选集中，其中还与杰夫·贝佐斯，谢尔盖·布林，拉里·佩奇，大卫·格芬等人进行了交谈。
第一部分 。
花花公子 ：您在Macintosh上大赌注。 他们说，苹果的命运取决于它的成败。 丽莎（Lisa）和苹果三世（Apple III）发布后，苹果的股价暴跌，他们说苹果可能无法生存。
乔布斯 ：是的，我们很难过。 我们知道，使用Macintosh我们需要创造奇迹，否则我们对产品或公司本身的梦想将永远无法实现。
花花公子 ：您的问题有多严重？ 苹果破产了吗？
乔布斯 ：不，不，不。 实际上，当所有这些预言都响起的1983年，事实证明对Apple来说是非常成功的。 实际上，在1983年，我们的收入翻了一番-从583美元增加到9.8亿美元。 几乎所有的销售都是Apple II，我们想要更多。 如果Macintosh没有流行，那么我们仍将保持每年10亿美元的水平，出售Apple II及其变体。
花花公子 ：那是什么引起了你的车祸？
乔布斯 ：IBM加强了工作，开始抓住主动。 软件开发人员开始转向IBM。 商家越来越多地谈论IBM。 在我们看来，Macintosh应该当场击败所有人，改变整个行业。 那是他的任务。 如果Macintosh没有成功，那么我会放弃，因为我对行业的看法深深误会了。
花花公子 ：四年前，Apple III被认为是Apple II的改进，调整版本，但失败了。 您回想起了销售中的前1.4万台计算机，甚至修订版也没有成功。 您因Apple III损失了多少？
工作 ：无限多。 我认为，如果Apple III成功，那么IBM很难进入市场。 但这就是生活。 我认为这种经验使我们更加强大。
花花公子 ：但是，丽莎也成为相对失败者。 怎么了？
乔布斯 ：首先，计算机太昂贵了，一万美元左右。 我们摆脱了根源，忘记了应该向人们出售商品，而依赖《财富》 500强企业中的大公司，还有其他问题-交付时间太长，软件无法按照我们想要的方式工作，因此我们步履蹒跚。 IBM的进攻，加上我们六个月的延误，再加上太高的价格，再加上另一个战略错误-决定通过有限的供应商出售Lisa。 大约有150个-就我们而言，这是一个可怕的愚蠢，使我们付出了沉重的代价。 我们雇用了被认为是营销和管理专家的人员。 这似乎是个好主意，但我们的行业还很年轻，以致于这些专业人员的观点已经过时，并阻碍了该项目的成功。
花花公子 ：那不是您的犹豫吗？ “我们已经走了很远，此事已发生了严重的转变。 我们需要增援。”
乔布斯 ：别忘了，我们23至25岁。 我们没有这样的经验，所以这个想法似乎很合理。
花花公子 ：大多数决定是好是坏，是你的吗？
乔布斯 ：我们试图确保任何人都不会做出决定。 当时，该公司由三个人（麦克·斯科特，麦克·马克库拉和我）经营。 今天，两个人掌舵了-苹果公司总裁约翰·斯卡利（John Scully）和我。 开始时，我经常咨询更有经验的同事。 通常，他们是对的。 在一些重要问题上，我认为这是值得做的，对公司而言会更好。
花花公子 ：您想领导丽莎部门。 Markkula和Scott（实际上是您的老板，尽管您参加了他们的任命）认为您不值得，对吗？
乔布斯 ：在定义了基本概念，选择关键管理人员并规划了技术指导之后，斯科蒂认为我没有足够的经验来开展此类项目。 它伤害了我-您无法拒绝。
花花公子 ：难道你不认为你正在失去苹果吗？
职位 ：部分。 但是最烦人的是，很多人都参加了Lisa项目，但他们并没有分享我们的原始外观。 想要创建Macintosh之类的产品的Lisa团队与来自惠普和其他公司的，引入了大型汽车和公司销售理念的人们之间存在着严重的冲突。 我决定要进行Macintosh开发，我需要带领一小部分人后退-实际上是回到车库。 那时我们并没有受到重视。 我认为Scotty只是想安慰或宠我。
花花公子 ：但是你创立了这家公司。 你有苦吗？
乔布斯 ：不可能对自己的孩子生气。
花花公子 ：即使这个孩子把你送到地狱？
乔布斯 ：我没有生气。 只有深深的悲伤和沮丧。 但是我得到了苹果公司最优秀的员工-如果这种情况没有发生，那该公司将陷入大麻烦。 当然，正是这些人负责创建Macintosh。 [
耸耸肩 ]看看Mac。
花花公子 ：目前尚无一致意见。 Mac的声音与Lisa相同，但先前的项目最初并未启动。
乔布斯 ：是的。 我们对丽莎寄予厚望，但最终没有实现。 最困难的是，我们知道Macintosh正在运行，并且几乎所有Lisa的问题都已修复。 它的发展是对根源的回归-我们再次将计算机卖给人们，而不是公司。 我们解雇了-创造了一部史无前例的超酷计算机。
花花公子 ：创造疯狂的东西必须疯狂吗？
乔布斯 ：实际上，创建一个非常酷的产品的主要目的是过程本身，学习新事物，接受新事物并拒绝旧思想。 但是，是的，Mac的创造者有些感动。
花花公子 ：什么区别了那些拥有疯狂创意的人和那些能够付诸实践的人？
乔布斯 ：以IBM为例。 事实证明Mac团队发布了Mac，而IBM发布了PCjr？ 我们认为Mac将以难以置信的大批量销售，但我们并未为任何人创建它。 我们为自己创建了它。 我和团队希望自己决定他是否出色。 我们不会进行市场分析。 我们只是想使一台计算机尽可能的好。 想象一下，你是一个木匠，创造了一个漂亮的衣柜。 您不会用便宜的胶合板制成后壁，尽管它会靠在墙上，而且没人会看到。 您自己会知道那里有什么，并使用最好的树。 美学和质量必须达到最高水平，否则您将无法在晚上入睡。
花花公子 ：您想说PCjr的创造者不是为他们的创意而骄傲吗？
乔布斯 ：如果是这样，他们不会放过他。 对我来说很明显，他们是在为特定类型的客户研究特定细分市场的基础上开发出来的，并期望所有这些客户都将奔赴商店并为他们带来很多钱。 这是完全不同的动机。 Mac团队想要创造人类历史上最伟大的计算机。
花花公子 ：为什么年轻人主要从事计算机行业？ 苹果公司的平均雇员年龄为29岁。
乔布斯 ：这种趋势适用于任何新的革命性领域。 人们随着年龄的增长而变得僵硬。 我们的大脑就像一台电化学计算机。 您的想法会产生类似于脚手架的模式。 大多数人会陷入熟悉的模式中，并继续沿着它们移动，因为玩家的针头沿着盘子的凹槽移动。 很少有人可以放弃通常的看法，而开辟新的道路。 很少有30岁或40岁以上的艺术家创作出真正令人惊叹的作品。 当然，有些人的天生好奇心使他们永远成为孩子，但这很少见。
花花公子 ：我们40岁的读者将很欣赏您的话。 让我们继续讨论苹果公司经常提到的另一个问题-公司而不是计算机。 它在您体内唤起了同样的弥赛亚感觉，对吗？
乔布斯 ：我觉得我们不仅在通过计算机来改变社会。 我认为苹果有潜力在八十年代末或九十年代初成为《财富》 500强公司。 十到十五年前，当列出五家最令人印象深刻的美国公司的清单时，绝大多数将包括宝丽来和施乐。 他们今天在哪里？ 他们怎么了？ 通过成为数十亿美元的巨头，公司正在失去他们的目光。 他们开始在领导者与真正工作的人之间形成联系。 他们不再对产品充满热情。 真正的创造者，即那些关心的人，必须克服五个层次的管理者，才能做他们认为正确的事情。
在不鼓励甚至谴责个人成就的环境中，大多数公司无法聘请优秀的专业人员。 这些专家离开了，沉闷依然存在。 我知道这一点是因为Apple是采用这种方式构建的。 我们作为埃利斯岛（Ellis Island）接待了其他公司的难民。 在其他公司中，这些才华横溢的人被视为叛军和制造麻烦的人。
你知道，埃德温·兰德博士也是叛逆者。 他离开哈佛大学，创立了宝丽来。 兰德（Land）不仅是我们这个时代最伟大的发明家之一-他了解艺术，科学和商业在哪里相交，并建立了一个可以反映这一相交之处的组织。 有一阵子，宝丽来成功了，但后来伟大的叛军之一兰德博士被要求离开自己的公司，这是我所知道的最愚蠢的决定之一。 然后，现年75岁的兰德（Land）接受了真正的科学-直到他生命的尽头，他一直试图解决色觉之谜。 这个人是我们的国宝。 我不明白为什么不以此类人为榜样。 这样的人比宇航员和足球明星要酷，比没有人要酷。
通常，在五到十年内可以判断我和约翰·斯卡利的主要任务之一是将苹果公司转变成营业额达到一百或200亿美元的大公司。 她会保持今天的精神吗？ 我们正在为自己开发新的领域。 没有其他值得依赖的例子-无论是增长还是管理决策的新鲜度。 因此，我们必须走自己的路。
花花公子 ：如果苹果真的很奇怪，为什么它需要增长二十倍呢？ 为什么不留下一家相对较小的公司？
乔布斯 ：我们地区的设计方式是要成为主要参与者之一，我们必须成为第100亿公司。 需要增长才能保持竞争力。 这就是让我们担心的，货币限制本身并不重要。
苹果员工每天工作18小时。 我们正在聚集特殊的人-那些不想等待五年或十年让某人为自己冒险的人。 那些真正想要取得更大成就并在历史上留下印记的人。 我们知道我们正在创造一些重要和特殊的东西。 我们处于道路的起点，我们可以自己确定路线。 我们每个人都认为我们正在改变未来。 人们主要是消费者。 你们和我都不创造自己的衣服，我们也不自己创造食物，我们说的是别人发明的语言，并使用我们之前很久发明的数学。 我们很少能给世界一些我们自己的东西。 现在我们有了这样的机会。 而且，我们不知道它将引领我们前进的方向-但是我们知道，我们比自己更重要。
Playboy ：您说过，用Macintosh占领企业市场很重要。 您能在这个领域击败IBM吗？
乔布斯 ：是的。 这个市场分为几个部门。 我想认为不仅有《财富》 500强企业，还有《财富》 500万或《财富》 1400万，在我国有1400万小企业。 在我看来，许多中小型公司的员工都需要可工作的计算机。 我们将在1985年下半年为他们提供体面的解决方案。
花花公子 ：什么？
乔布斯 ：我们的方法不是着眼于企业，而是着眼于团队。 我们希望对他们的工作流程进行定性更改。 对于我们来说，给他们提供一组单词或加快数字添加速度是不够的。 我们想改变他们彼此互动的方式。 五页的备忘录被压缩为一个，因为您可以使用图片来表达主要思想。 更少的纸张，更多的交流。 还有更多的乐趣。 由于某种原因，一直存在一种刻板印象，即使是工作中最有趣和最有趣的人也变成了密集的机器人。 这是完全错误的。 如果我们能够将这种自由精神带入严肃的商业世界，这将是宝贵的贡献。 很难想象这会走多远。
花花公子 ：但在业务领域，甚至IBM的名字也与您对立。 IBM与人们的效率和稳定性相关。 计算机行业的另一个新参与者AT＆T也正在对您产生怨恨。 苹果公司是一家年轻的公司，对于潜在的客户（大公司）来说似乎还没有经过验证。
乔布斯 ：Macintosh将帮助我们进入业务领域。 IBM与企业自上而下地合作。 要获得成功，我们必须从相反的环节开始走相反的道路。 我将以网络为例进行说明-我们不应该像IBM那样一次连接整个公司，而应专注于小型工作团队。
花花公子 ：一位专家表示，必须为行业的繁荣和最终用户的利益制定一个统一的标准。
乔布斯 ：这是一个完整的谎言。 今天说需要一种标准与1920年说需要一种汽车相同。 在这种情况下，我们不会看到自动变速箱，动力转向和独立的悬挂系统。 冻结技术是最后要做的事情。 Macintosh是计算机领域的一场革命。 毫无疑问，Macintosh技术优于IBM技术。 IBM需要替代方案。
花花公子 ：您是否决定不愿与竞争对手兼容，以使您的计算机与IBM兼容？ 另一位批评家认为，您抱负的唯一原因是史蒂夫·乔布斯据称使IBM陷入了困境。
乔布斯 ：不，在个性的帮助下，我们没有试图证明自己的男子气概。
花花公子 ：那是什么原因？
乔布斯 ：主要的论点是我们开发的技术太好了。 如果她与IBM兼容，那她就不会那么好。 当然，我们不希望IBM主导我们的行业，这是事实。 在许多人看来，与IBM不兼容的计算机简直是疯狂。 我们公司采取此步骤的原因有两个。 首先-似乎生活证明了我们的观点-IBM更容易“发现”，销毁生产兼容计算机的公司。
第二个也是最重要的一个因素是，我们公司对制造的产品有特殊的了解。 我们相信，计算机是人类发明的最令人印象深刻的工具，实际上人们是工具的用户。 这意味着在为计算机配备许多人之后，我们将在世界上发生质的变化。 作为苹果公司的员工，我们希望使计算机成为普通的家用电器，并向其介绍数以千万计的人。 那就是我们想要的。 我们无法通过IBM技术实现这一目标，这意味着我们必须创建自己的东西。 这就是Macintosh诞生的方式。
花花公子 ：在1981-1983年间，您在个人计算机市场中的份额从29％下降到23％。 同期，IBM的份额从3％上升到29％。 您如何回答数字？
乔布斯 ：数字从来没有打扰我们。 苹果专注于产品，因为产品是最重要的。 IBM专注于服务，支持，安全性，大型机和近母护理。 三年前，苹果公司注意到，不可能为母亲提供每年售出的一千万台计算机中的每台计算机，即使IBM的母亲数量也不多。 因此，母性应该内置在计算机本身中。 Macintosh的大部分本质都在于此。
一切都归结为苹果与IBM之间的对抗。 如果由于某种原因我们犯了致命的错误而IBM获胜，那么我敢肯定，未来20年计算机将是令人沮丧的中世纪。 随着IBM占领细分市场，创新就停止了。 IBM阻碍了创新。
花花公子 ：为什么？
乔布斯 ：以一家有趣的公司为例，例如Frito-Lay。 它每周服务超过五十万个订单。 每个商店都有一个Frito-Lay货架，而在大型商店中甚至有几个。 Frito-Lay的主要问题是缺少的产品，大致来说是无味的薯条。 举例来说，他们有一万名员工，他们来回奔波，用好芯片代替坏芯片。 他们与经理沟通，并确保一切井井有条。 这种服务和支持使他们在芯片组市场的每个细分市场中拥有80％的份额。 没有人可以抗拒他们。 只要他们继续做好这项工作，没人会从他们那里夺走80％的市场-他们没有足够的销售人员和技术工人。 他们不能雇用他们，因为他们没有能力雇用他们。 他们没有资金，因为他们没有80％的市场。 这真是个把戏22。 没有人能撼动这样的巨人。
Frito-Lay不需要特殊的创新。 , , - , , 80 .
IBM . — , IBM 15 , . , IBM . IBM PC . Apple II, . .
, . , Apple IBM.
Playboy : , ? Macintosh , ? ? IBM, , Apple?
: , Apple IBM. , , , - . , . , , .
Playboy : IBM «» , . ?
: , , - .
Playboy : ?
: — , . Apple — - , . . , .
Playboy : , -, IBM - «» , IBM- ?
: 100-200 -, , , . , IBM , , , — .
Playboy : . Apple II, Macintosh.
: , Mac — . , — Apple II, IBM PC — . .
, , . . , Macintosh . , . Macintosh .
Playboy : , Lisa Mac, . ?
: . . . . , , . -, — .
Playboy : , ? ?
: . .
Playboy : - ?
: , — , . , . , , . . , . .
Playboy : ?
: , .
Playboy : , , . ?
: . — . , , . , — , . . - — , . . , . , .
Playboy : , , ? ?
: , . — . , . , .
, , Hewlett-Packard. 1948 Bell Telephone Laboratories . , , -, — Shockley Labs, . , . - — , . .
Playboy : ?
: , Hewlett-Packard. , . Hewlett-Packard. . , . . .
Playboy : ? ?
: , , . .
Playboy : Hewlett-Packard, ?
: , - . — -. . . , — , . , «» — , . , .
, — Hewlett-Packard . , , . , , : «». [
] .
Playboy : ?
: . . , . . !
Playboy : ?
: [
] . , [
]. . - - , , . blue box'.
Playboy : , ?
: . , . , .
Playboy : ?
: .
Playboy : , «» ?
: , . . « », . , .
Playboy : ?
: [
] , . , - , . — . . , - , . , - . , . — . — , .
, , . - , — , , . . « », « » . . , -. « ».
Playboy : ?
: . , , . , . , , , . , , , .
Playboy : «, », .
: . , . , . : «, ». . , Atari. — . - .
Playboy : , Atari.
: , . Pong . . . - . - Pong .
Playboy : — .
: - Atari , , . , , — - . . . , - .
Playboy : .
: . - . — , — . . , , .
. - , . -, , . . . — , , , , - .
. — , . . 19 , , - , - . , .